"Najczęściej nie szczepią dzieci dziennikarki i piosenkarki, panie, które wypadają dobrze przed kamerami" [WYWIAD]

W Polsce przybywa przeciwników szczepienia dzieci. - Psychologiczny portret osoby nieszczepiącej to dobrze wykształcona, inteligentna kobieta po trzydziestce, o ekologicznych zapatrywaniach - mówi dr n. med. Wojciech Feleszko, pediatra immunolog z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego w rozmowie z Karoliną Stępniewską.

Karolina Stępniewska: Jednym z tematów, które wywołują największe emocje wśród społeczności naszego serwisu , są szczepienia. Wystarczy o nich wspomnieć, żeby zaraz pojawiły się głosy...

Dr n. med. Wojciech Feleszko : ...że szczepienia to zło. Ruch antyszczepionkowy w Polsce nie jest jakimś wyjątkiem, w Europie Zachodniej też istnieje lobby antyszczepionkowe i jest równie silne. Uważam, że polskie społeczeństwo jest jeszcze stosunkowo zdyscyplinowane.

Dane mówią o nawet 98 proc. Polaków poddających się obowiązkowym szczepieniom. Ale z wyliczeń fundacji Instytutu Profilaktyki Zakażeń wynika, że rocznie przybywa u nas około 3 tys. nieszczepionych dzieci, głównie w dużych miastach.

- Tak może rzeczywiście być. Psychologiczny portret osoby nieszczepiącej własnych dzieci to dobrze wykształcona, inteligentna kobieta po trzydziestce, o ekologicznych zapatrywaniach. To często są elity - osoby, z którymi zdarza mi się czasem w telewizji polemizować na temat szczepień, nie mają niskiego statusu społeczno-ekonomicznego, tylko są to piosenkarki, dziennikarki... Ogólnie panie, które dobrze wypadają przed kamerami.

Panie ?

- Tak, to one głównie są orędowniczkami tych ruchów. W mojej ocenie mężczyźni działają w tej kwestii bardziej racjonalnie.

To nie zabrzmiało dobrze.

- Dlaczego? Zapewne część mężczyzn to też przeciwnicy szczepień, ale tymi dyskutantkami zazwyczaj są kobiety. Będzie pani zaskoczona, ale to nie tak, że ja jestem całkowicie przeciwko ruchom antyszczepionkowym - uważam, że społeczeństwo pluralistyczne to takie, w którym każdy ma możliwość wypowiedzenia się. Ci, którzy mają monopol i których jest większość, powinni być kontrolowani. I w tym kontekście uważam, że to dobrze, że jest jakaś krytyka szczepień, bo dzięki temu my musimy uważnie badać nowe szczepienia i prowadzić nadzór nad działaniami niepożądanymi tych starszych. Musimy szukać argumentów naukowych i rzeczywiście cały czas się upewniać, czy mamy rację. Po drugie producenci szczepionek też muszą się ciągle starać, bo ktoś im patrzy na ręce i są poddawani społecznej kontroli.

W tym sensie, w odróżnieniu od szeregu moich kolegów, którzy zajmują się szczepionkami, dostrzegam pewien pozytyw w działaniu ruchów antyszczepionkowych. Po wielkiej krytyce społecznej z szeregu szczepionek pozbyto się na przykład rtęci.

No właśnie, rtęć, obok autyzmu, to jeden z głównych argumentów przeciwników szczepień. Już w szkole uczymy się przecież, że rtęć jest bardzo szkodliwa.

- Tak, o szkodliwości rtęci oczywiście wiemy, natomiast niewielkie dawki związków rtęci jako środków konserwujących, a dokładnie tiomersalu, bardzo dobrze sprawdzały się przez setki lat. Oczywiście w międzyczasie pojawiły się lepsze rozwiązania, ale tradycja lekarska podtrzymywała tę niewielką dawkę rtęci, która jak udowodniły liczne badania - była niegroźna dla zdrowia. Ponieważ podniósł się raban, ponownie wykonano szereg badań naukowych. W Danii kilka lat temu Madsen i współpracownicy zbadali na przykład zachorowalność na autyzm na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci. Wyniki opublikowało najbardziej prestiżowe czasopismo w pediatrii "Pediatric". Okazało się, że liczba dzieci autystycznych rosła lawinowo od początku lat 90., mimo iż 1991 roku władze duńskie wprowadziły do obowiązkowego kalendarza wyłącznie szczepionki bez rtęci. Powodem była coraz bardziej rozpowszechniona wiedza o tej chorobie, a nie rtęć, jak próbuje się to błędnie tłumaczyć.

Profesor Maria Dorota Majewska, która prowadzi krucjatę przeciw szczepieniom, napisała w jednym ze swoich listów, że "autystycznych (czyli ciężko okaleczonych przez szczepionki) dzieci stale przybywa". Rozumiem więc, że ma częściowo rację, bo liczba dzieci z autyzmem rzeczywiście rośnie. Myślałam jednak, że po głośnej sprawie dr Wakefielda i ogłoszeniu, że wyniki jego badań o związku szczepienia przeciw odrze, śwince i różyczce z autyzmem były sfabrykowane, ten temat został zamknięty raz na zawsze?

- Na potwierdzenie prawdziwości orzeczenia o naukowym szalbierstwie przed dwoma laty Brytyjska Izba Lekarska odebrała Wakefieldowi prawo do wykonywania zawodu, bo fałszerstwo naukowe tej klasy, które sprowadziło na społeczeństwo zagrożenie epidemiologiczne, musiało zostać poważnie ukarane. Mało kto wie, ale Wakefield otrzymał na poczet dostarczenia fałszywych dowodów przeciwko producentom szczepionek niemal pół miliona funtów, a chętnych odsyłam do Wikipedii. Ale jak to w internecie bywa, każdy mit żyje swoim własnym życiem, trafia do coraz większej liczby ludzi...

A wracając do profesor Majewskiej, to w jej opiniach fakty prawdziwe, czyli wzrost częstości autyzmu mieszają się z nieprawdziwymi. To bardzo inteligentna osoba, owładnięta poczuciem misji i posiadająca wiedzę biologiczną, ale też nie będąca lekarzem, co mało kto wie.

Jest neurobiologiem.

- Tak. Pracowałem też w medycynie przedklinicznej, ze zwierzętami i zdaję sobie sprawę z tego, jak pewne pomysły, które tam się rodzą, mogą rzutować na sposób myślenia o prawdziwej medycynie. To jednak ciężko przełożyć. Ktoś np. obserwuje jakieś zjawiska u myszy i one są bardzo ewidentne i przekonujące, ale u ludzi wcale takie nie muszą być...

Chętnych do prześledzenia jak naprawdę inkryminowane szczepienie wpływa na rozwój dzieci odsyłam do znakomitego badania polskich naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego pod kierownictwem profesor Mrożek-Budzyn, które opublikowało niedawno świetne czasopismo Vaccine. Oczywiście, że naukowcy nie znaleźli w dużej grupie dzieci żadnego autyzmu ani zaburzeń rozwoju. Traf chciał, że wśród autorów także jest magister Majewska. Może warto dla odmiany posłuchać magister Majewskiej z Collegium Medicum z Krakowa

Jednak dzieci nieszczepionych przybywa, a internet napędza lęk przed szczepionkami. Takim postulatem, który przeciwnicy szczepień wysuwają najczęściej, jest ten, żeby pozwolić rodzicom decydować, czy powinni zaszczepić swoje dziecko czy nie. Może faktycznie należałoby znieść obowiązek szczepień?

- Rozumiem, oczywiście, argumentację, że rodzic wie najlepiej, co jest dobre dla jego dziecka. Z drugiej strony państwo ma obowiązek chronić swoich obywateli - życie ludzkie, które ma być chronione od momentu urodzenia, czy - jak mówią niektórzy - od momentu poczęcia, jest po prostu chronione prawem i jeśli rodzice nie wywiązują się dobrze ze swoich opiekuńczych obowiązków, to wówczas władze państwa mają za zadanie ingerować. Tysiące lat medycyny udowodniły, że szczepienia są bardzo skutecznym i bezpiecznym środkiem zapobiegającym niezwykle groźnym chorobom. Dlatego też państwo wzięło na siebie obowiązek epidemiologicznego stróżowania temu, żeby sytuacja nie wymknęła się spod kontroli.

Dobrze, ale co z argumentem, że tych szczepień powinno być mniej lub w ogóle nie powinno ich być w pierwszym roku życia dziecka, kiedy układ odpornościowy człowieka jest jeszcze bardzo słaby? Co Pan, jako immunolog, o tym sądzi?

- To jest kompletna bzdura. Żyjemy w świecie otoczonym przez drobnoustroje, nie zdajemy sobie nawet sprawy z tego, jak bardzo nas kolonizują! Codziennie kilkadziesiąt, a nawet kilkaset rodzajów wirusów i bakterii stara się wniknąć do organizmu, gdzie trwa niewidzialna dla nas gołym okiem walka. Układ odpornościowy jest przygotowany na odparcie ogromnej ilości drobnoustrojów. Tu jest tylko ta różnica, że szczepiąc indukujemy wstrzyknięcie i widzimy to.

Boimy się zastrzyków?

- Takie wstrzyknięcie bardzo działa na świadomość.

Tu jeszcze bardzo ważna jest świadomość, że wstrzykujemy dziecku wirus, a jeśli jest on żywy, to już w ogóle dyskomfort murowany.

- Zdaję sobie sprawę, że dla laika brzmi to groźnie. Mamy szczepionych przeze mnie dzieci często płaczą. Niby wiedzą, że to obowiązkowe, ale łkają, że taką krzywdę się robi ich małemu dziecku.

Matki chcą zaoszczędzić stresu i bólu dzieciom. Jedna z użytkowniczek naszego forum napisała ostatnio, że rozważa zrezygnowanie z kolejnego szczepienia, bo jej dziewięcioletni syn "tak płacze, że nie chce zastrzyku". Ale wracając do pierwszego roku życia, czekanie na wzmocnienie układu immunologicznego, z pana punktu widzenia, nie miałoby większego sensu?

- Niewykluczone, że te zalecenia kiedyś się zmienią. Choroby, przeciwko którym szczepimy, rzeczywiście nie występują w Europie albo zdarzają się rzadziej niż kiedyś. Schematy szczepień wymyślono w latach 60., kiedy okazały się one wybawieniem od badzo ciężkich chorób. Zna Pani kogoś, kto przebył chorobę Heinego-Medina ?

Nie. A Pan ?

- W moim dzieciństwie widywałem takie osoby. Dlatego zdecydowano wówczas o szczepieniu najmniejszych, ponieważ to oni właśnie byli najbardziej zagrożeni. Dziś zresztą to też jest uzasadnione. Większość zakażeń pneumokokowych, przeciwko którym zalecam zaczepienie niemowląt, występuje właśnie u dzieci do drugiego roku życia. Później jest ich coraz mniej. Te najmniejsze dzieci są po prostu najbardziej podatne na pewne drobnoustroje i niezaszczepienie może się dla nich skończyć tragicznie.

To niedobrze, bo wielu rodziców decyduje się zaszczepić dzieci przeciw pneumokokom właśnie po drugich urodzinach, kiedy wystarczy już jedna dawka szczepionki. To po prostu duża oszczędność - ta szczepionka jest bardzo droga.

- Niestety. Jednak nie bez powodu wymyślono, żeby szczepić te najmniejsze dzieci, tych zarażeń jest po prostu u nich dużo więcej. Dziesiątki niezwykle tęgich głów, które są następnie honorowane nagrodami Nobla, rozmyślają nad tym, co zrobić, żeby wzmocnić tych, którzy są immunologicznie najbardziej wrażliwi. To nie jest tak, że ktoś siedzi w koncernie i zaciera ręce, myśląc sobie: "Kurde, zróbmy tak, żeby tym dzieciom zaszkodzić jak najbardziej i wpędzić je w autyzm".

A tutaj też kłania się prof. Majewska, która twierdzi, że to, iż w pierwszym roku życia mamy tyle szczepień, to wynik dbania właśnie o interesy producentów szczepionek.

- To też jedna z większych bzdur. Oczywiście, że nikt nie rozda leków nam szczepionek za darmo. Ktoś, kto włożył wysiłek w ich wymyślenie i przygotowanie, na tym zarabia. Ale medycyna by nie istniała, gdyby nie ci, którzy produkują leki i trudno, żeby robili to za darmo. Na pewno na tym zarabiają, ale schematy szczepień nie są ustalane przez producentów szczepionek. Pierwsze próby stworzenia szczepień i dopasowania ich do momentu, w którym chroniłyby najlepiej, odbywają się w ogóle poza wiedzą i zainteresowaniem koncernów.

W wielu krajach szczepionki przeciw pneumokokom są za darmo. Myśli pan, że i u nas w końcu się uda?

- My immunolodzy rekomendujemy to od dawna, i z tego co wiem, to trwają rozmowy na ten temat. Krótko mówiąc, autorytety naukowe są jak najbardziej za tym i przekonują władze, ale obowiązkowe pneumokoki oznaczałyby, że budżet musi dopłacić do tej szczepionki i nie jest w stanie tego udźwignąć. To ogromne kwoty.

A co z różyczką, odrą i świnką? Odra to wiadomo, ale różyczka i świnka? Kiedy ja byłam mała, wszyscy na to chorowaliśmy i nie było to jakieś bardzo ciężkie przeżycie, więc po co teraz szczepić? Może to przesada?

- Rzeczywiście tak było. Na różyczkę szczepi się po prostu po to, żeby chronić dzieci w łonie matki. Zagrożeniem dla kobiet w ciąży były małe dzieci i jeśli takie kobiety nie przeszły tej choroby, co się zdarza, to wówczas mogły zarazić się od dzieci. Chodzi więc o wyeliminowanie rezerwuaru tego czynnika zakaźnego. Odra ma oczywiście duże ryzyko powikłań - zapalenie jąder, bezpłodność, ostre odrowe zapalenie mózgu, wirusowe, które pozostawia trwałe następstwa.

Ale świnka? Nie możemy pozwolić dzieciom pochorować na świnkę? Ponoszą sobie szaliczek, pogrzeją się i zaraz będą zdrowe...

- Rzeczywiście, pozornie to może tak wyglądać, bo ci z nas, którzy przechodzili tę chorobę pamiętają właśnie te szaliczki, wysypkę i parę dni w domu. Natomiast nie zauważamy tych ludzi, którzy z powodu powikłań mają ciężkie uszkodzenia zdrowia.

Przy tej okazji opowiadam zawsze taką historię, bardzo symptomatyczną: kiedyś byłem w telewizji na audycji, w której dyskutowaliśmy o szczepionkach. Prowadził to jeden z prezenterów, który po programie podszedł do mnie i powiedział: "Ja się z tych szczepionek strasznie śmiałem do momentu, kiedy nie pojechałem do Afryki i nie zobaczyłem tych wszystkich chorób na żywo na ulicach. Wtedy przestałem się śmiać i zrozumiałem, jakie to jest dobrodziejstwo". I tak rzeczywiście jest.

Ja na przykład kiedyś podejrzewałem, że szczepienie na pneumokoki to przesadza. Reklama wokół tych szczepień była tak wszechobecna, że odruchowo się wzdragałem i miałem wrażenie, że może jest to za bardzo rozdmuchana historia. Kilka dni później brałem udział w opiece nad dzieckiem pneumokokowym zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych w jednym ze szpitali warszawskich. Był to oddział intensywnej opieki medycznej, a dziecko mimo, iż miało rodziców lekarzy nie było zaszczepione. I przestałem się śmiać. Dlatego uważam, że bezpośredni kontakt zmienia punkt widzenia.

A rotawirus? Słyszy się głosy, że ta szczepionka nie chroni przed większością szczepów, które występują u nas.

- Rotawirusy to powszechna choroba i w Polsce prawie nie jest śmiertelna. Na podstawie statystyk z innych krajów szacujemy, że z powodu rotawirusów w naszym kraju ginie prawdopodobnie około kilkadziesięciorga dzieci, ale dotyczy to z reguły dzieci z inną poważną chorobą przewlekłą.

Natomiast nikt nie chce, żeby jego dziecko spędziło tydzień pod kroplówką w szpitalu, a takich dzieci są dziesiątki tysięcy co roku. Powiem więcej: jak się policzy koszty pobyt szpitalnego, absencji w domu, to koszty szczepionki okazują się trywialnie niskie w odniesieniu do tego, jakie korzyści w wymiarze społecznym. O łzach rodziców wylanych przy łóżku odwodnionego dziecka nie wspomnę.

Z punktu widzenia zdrowia publicznego i społeczeństwa, wszystkim nam powinno zależeć, żebyśmy się zaszczepili.

Co z ospą wietrzną w takim razie? To kolejna szczepionka, która mocno dzieli ludzi. Po co szczepić, skoro my na to chorowaliśmy i może świąd był uciążliwy, ale poza tym ospa to nic wielkiego.

- Wyciągnę argument poniżej pasa, ale myślę, że bardzo przekonywujący, bo przekonują nie liczby i statystyki, ale pojedyncze historie. Otóż chłopiec, Jasio, który błąkał się pomiędzy szpitalami, umarł na powikłania po ospie wietrznej. Myślę, że to wystarczy jako jedyny komentarz. To była posocznica paciorkowcowa jako powikłanie po ospie. Nie padło prawidłowe rozpoznanie właśnie dlatego, że uważano, że "ospa, parę pęcherzyków, trywialna sprawa. Boli noga? Eee, boli po prostu". A to był pełzający już paciorkowiec.

Tak. Ale gdyby lekarze bardziej się przyłożyli, gdyby rozpoznali w porę, co Jasiowi jest, to by nie zmarł, pomimo tego, że było to powikłanie po ospie.

- Gdyby. Oczywiście. Ale kto ma gwarancję, że jak jego nieszczepione dziecko zachoruje, trafi akurat na lekarza, który pozna, co mu dolega? Tutaj po drodze widziało go 3 czy 4 doktorów, z solidnym wykształceniem, ze światłych klinik.

A innym powodem, dla którego warto zaszczepić przeciw ospie, jest ten, że ospa w wieku dziecięcym to ryzyko półpaśca w dorosłości. Natomiast jak się zaszczepi, to tego półpaśca po prostu nie będzie.

Prof. Majewska wymienia też choroby nowotworowe jako przykłady powikłań poszczepiennych.

- Są takie niepotwierdzone hipotezy. Faktem jest, że białaczki i chłoniaki u dzieci są skutkiem aktywności układu odpornościowego w tym okresie, ale nie z powodu szczepionek, tylko tego, że liczba naturalnych antygenów, z którymi dziecko musi się zetknąć, jest tak duża. Tak działa po prostu układ odporności. Ma on mechanizmy, które sprzyjają eliminacji drobnoustrojów, ale płacimy za to cenę - zwiększoną częstość mutacji. Jeśli taka mutacja nieszczęśliwie dotknie któregoś z genów odpowiedzialnych za kontrolę mnożenia się komórek - to wówczas powstaje chłoniak czy białaczka. To najczęstsze typy nowotworów u dzieci, u dorosłych jest inaczej. Można gdybać w ten sposób, ale nie są mi znane dane, które potwierdzałyby, że zwiększona liczba szczepień grozi nowotworami układu biokrwinkowego.

Za to ostatnio znowu dużo słychać o krztuścu, a przecież szczepimy dzieci na tę chorobę. Skąd te nowe przypadki?

Rzeczywiście, ta choroba wraca. Przez całe lata szczepionka przeciw krztuścowi była robiona w taki sposób, że brano bakterie, uderzano w nie takim granatem biochemicznym i to, co zostało, tę całą kupę gruzu, wrzucano w strzykawkę i wstrzykiwano pacjentom. Były tam różne białka, koło 3 tys. różnych antygenów, dlatego też ta szczepionka dawała liczne działania niepożądane - gorączka, bezdech, objawy neurologiczne itd. To wzbudzało wiele kontrowersji, wytworzono więc tzw. szczepionkę zawierająca krztusiec acelularny, czyli bezkomórkowy - metodą bioinżynierii wyizolowano najbardziej immunogenne fragmenty bakterii i teraz podaje się jeden czy dwa konkretne antygeny. Ta szczepionka jest niezwykle bezpieczna, ale płacimy za to cenę - nie chroni tak bardzo jak ta sprzed 15 czy 20 lat. Dlatego teraz krztuśca jest więcej.

Ale w takim razie ktoś może powiedzieć, że nie ma sensu nią szczepić, skoro i tak można zachorować.

- Po pierwsze nie jest to bardzo powszechne, a po drugie po szczepieniu chorobę przechodzi się łagodniej. W pokoleniu naszych rodziców na krztusiec chorowały dziesiątki tysięcy dzieci, a co dziesiąte nich umierało z tego powodu. Teraz w Polsce zdarzają się przypadki krztuśca, ale nikt nie umiera!

Pan ma dzieci. Szczepi je pan na wszystko?

- No jasne! Co więcej, ja jestem na pierwszej linii frontu, czyli mogę przynieść drobnoustroje ze szpitala. Szczepiłem też na pneumokoki i meningokoki, bo to ryzyko, że coś przywlekę z pracy, jest spore.

A ospa? Na to też pan szczepił dzieci?

- Na ospę nie zdążyłem zaszczepić moich synów, dlatego że zachorowali zanim ta szczepionka się pojawiła - jeden był wtedy niemowlęciem, drugi małym chłopcem. Mam teraz trzecie dziecko i na pewno zaszczepię je też na ospę.

Poza tym kiedyś babcia brała chłopców na Mazury i powiedziała: "Słuchaj wezmę ich, ale tylko pod warunkiem, że są zaszczepieni na kleszcze. Jak nie zaszczepisz, to nie jadę, nie ma mowy". I radź sobie wtedy sam latem w Warszawie.... I to mnie zmotywowało jeszcze do szczepienia przeciw kleszczowemu zapaleniu mózgu. W zasadzie zaszczepieni są na wszystko.

Przeczytam panu dwie wypowiedzi z naszego forum internetowego i poproszę o skomentowanie. Pierwsza: "Myślę, że szczepienia nie są konieczne. Patrzę na znajome z podwórka - nie szczepią swoich dzieci i są okazami zdrowia. Więc chyba można". I odpowiedź: "Można nie szczepić tylko dlatego, że inni szczepią".

- To prawda. Nazywamy to odpornością populacyjną. Działa to tak, że jeśli nawet ja swojego dziecka nie zaszczepię, to inne dzieci, zaszczepione, spowodują, że ten kokon ochronny wokół mojego dziecka będzie większy. Gorzej, jeżeli to dziecko będzie chciało wyjechać za granicę, do egzotycznych krajów, wtedy ryzyko zachorowania się zwiększy. Studentom obrazowo tłumaczę, że nieszczepiący to takie "pasożyty immunologiczne" - korzystają z tego, że zagrożenie jest niewielkie, bo, że inni rodzice zdecydowali się zaszczepić swoje dzieci. Ale co się może wydarzyć kiedy liczba zachorowań zacznie wzrastać? Łatwo przewidzieć mając w pamięci histerię medialną towarzyszącą kilku ostatnim epidemiom grypy.

Dr n. med. Wojciech Feleszko to pediatra immunolog z Kliniki Pneumonologii i Alergologii Wieku Dziecięcego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, autor książek dla dzieci: "Lądowanie rinowirusów. Przeziębienie", "Nóż w palcu. Skaleczenie" (wyd. Hokus-Pokus). 15 lipca ukaże się kolejna książka z cyklu, zatytułowana "Wielki grzmot. Biegunka" .

Więcej o: