Magdalena Woźniak, eDziecko.pl: Często powtarza pani: "Od dzieci możemy się nauczyć przyznawania się do błędów, co nam dorosłym niestety nie zawsze już wychodzi". Czy jest w stanie pani przyznać, że w programie "Superniania" popełniała błędy? Czy dzieci doznawały na planie krzywdy?
Dorota Zawadzka: Było trochę potknięć, przejęzyczeń czy niezręczności. To był mój debiut w telewizji, więc z całą pewnością mogę powiedzieć, że pewne sytuacje pokazałabym dzisiaj inaczej. W sytuacjach "na żywo" może się zdarzyć, że człowiek powie coś nie tak, zachowa się impulsywnie. Natomiast jeśli chodzi o stronę merytoryczną programu, błędów nie było. Nie mam sobie nic do zarzucenia.
Odpowiadając na drugie pytanie: Absolutnie nie. Dzieci na planie nie doznawały krzywdy. Najważniejsza rzeczą dla mnie i wszystkich, którzy pracowali przy programie, było pomóc dziecku.
W książce "Superniania kontra trzyletni Antoś. Jak telewizja uczy wychowywać dzieci" autorka Anna Golus zarzuca pani i programowi m.in. to, że dzieci nie miały głosu, nie mogły wyrazić swojego stanowiska, swojej decyzyjności. Były traktowane przedmiotowo.
To jest nieprawda. Przed programem, przed wdrożeniem jakiejkolwiek metody, rozmawialiśmy zarówno z rodzicami, jak i dziećmi. Rozmowa z dzieckiem była dla mnie zawsze najważniejsza.
W jednym z wielu nagrań, sprzed dziewięciu lat, mówi pani: "Dziecko to człowiek, trzeba mu poświęcać czas, uwagę, zaspokajać jego potrzeby, żeby czuło się bezpieczne, kochane. Żeby wiedzieć, jako rodzic, że ten mały człowiek ma tylko nas…".
Powtarzam to od prawie 40 lat mojej pracy zawodowej. I te lata temu zajęłam się pracą na rzecz dzieci między innymi dlatego, że z dziećmi dogaduję się lepiej niż z dorosłymi. Zawsze tak było. Z dziećmi rozumiemy się niemal bez słów. Nawet inni dorośli to zauważają. Przez cztery dekady swojej pracy pokazywałam rodzicom perspektywę dziecka, a wszystko, co robiłam zawodowo było związane z dobrostanem dzieci.
W wyżej wspomnianej pozycji autorka bardzo wyraźnie oskarża panią i ekipę programu o stosowanie przemocy wobec dzieci. Podaje bardzo szczegółowe przykłady, bardzo obrazowe. To są trudne sytuacje i trudno czyta się o emocjach tych dzieci. Czy takie były realia na planie?
Chciałabym zacząć tę odpowiedź od tego, że my nie jeździliśmy do domów, w których wszystko było dobrze. Jeździliśmy na zaproszenia rodzin, które miały już za sobą gehennę tygodni, miesięcy a niektóre nawet lat zmagania się z trudnościami, z którymi nie potrafiły sobie poradzić. Rozmawiamy o rodzinach, w których często to przemoc była realnym problemem.
Autorka książki, dokonując analizy całości na podstawie zmontowanych jedynie trzech odcinków, "zagląda przez dziurkę od klucza", a opowiada o całości, o tym czego nie widzi, bo widzieć nie może. To jest zawężona perspektywa. I czytając jej opisy, widzę tę perspektywę. Znając jednak cały kontekst, wiem, że nie było mowy o przemocy ze strony mojej czy ekipy programu. Te oskarżenia są absurdalne i krzywdzące mnie, ekipę i wszystkich uczestników programu "Superniania". Dodatkowo noszą znamiona pomówienia.
Widz widział 43 minuty odcinka, nagrań mniej więcej było 150 godzin, a ja poza nagraniami również pracowałam z tymi rodzinami. To była moja praca, praca psychologa. Nie jako "pani z telewizji".
W książce autorka niezwykle szczegółowo opisuje odcinki programu "Superniania". W pierwszym z nich poznajemy Ksawerego i jego rodziców. Między cytatami i dokładnymi opisami scen, autorka wtrąca osobiste komentarze. Oto jeden z takich fragmentów: "Wieczór, ojciec z Ksawerym w dziecięcym pokoju. Mężczyzna mówi do kamery: 'Wspólnie z żoną postanowiliśmy, że najczęściej, jak to tylko możliwe, ja będę Ksawerego usypiał' (Nie podaje powodów tej decyzji, ale można przypuszczać, że matka nie jest po prostu w stanie doświadczać tego ponownie)".
W książce takich projekcji – czyli domysłów i fałszywych tez, jest więcej. W zasadzie na nich opiera się ta pozycja. W tej konkretnej sytuacji Beata (matka Ksawerego) przyszła do mnie i powiedziała, że jest wykończona, że potrzebuje czasu dla siebie. I to ona wyszła z propozycją do męża, żeby on przejął usypianie Ksawerego. Nie przez wzgląd na trudne emocje, tylko z prozaicznego powodu - potrzebowała odciążenia, była zmęczona, pragnęła spędzić czas ze starszą córką. Więc projekcja autorki w tym i w wielu innych momentach, jest nieprawdą.
Jest jeszcze jedna rzecz, w kontekście przekłamań. Autorka książki odwołuje się do różnych publikacji i poradników, które powstały wiele lat po zakończeniu programu, odwołujących się do innych metod rozwiązywania tych samych problemów. To niesprawiedliwe, również w stosunku do tych rodziców, którzy stosowali wtedy znane nam metody, w intencji najwyższego dobra swoich dzieci. I nie były to metody Zawadzkiej, ja nie wymyśliłam żadnej z nich. To były metody oparte o naukę, z których ja czerpałam elementy do pracy z ludźmi.
Jednym z wiodących obecnie nurtów, często przywoływanym przez autorkę, jest rodzicielstwo bliskości. Termin ten pojawił się realnie w Polsce po 2010 roku. Zgadzam się z jego założeniami niemalże całkowicie. Tylko że to nijak nie przystaje do rzeczywistości sprzed 15 lat, czyli z lat 2006-2009, gdy w Polsce realizowana była "Superniania". Tradycje w rodzinie w tamtych czasach, stereotypy, schematy, były zupełnie inne. Inne poradniki o wychowaniu. To "Superniania" pokazała rodzicom na szeroką skalę, że przemoc fizyczna jest niedopuszczalna. Wchodziłam z ekipą do domów, w których często dorośli nie słyszeli nawet o prawach dziecka, albo nie chcieli o nich słyszeć. Świadomość była na zupełnie innym poziomie. Tego w żaden sposób nie da się odnieść do dzisiejszej wiedzy i perspektyw.
Jest jedna z metod, która wywołuje szczególnie dużo kontrowersji. Time out, popularna metoda dyscyplinowania dzieci, która polega na odkładaniu dziecka w wyznaczone miejsce, by tam wyciszyły się, przemyślały swoje nieprawidłowe zachowanie. Metoda, która ma niewiele wspólnego z wychowaniem w duchu bliskości. Czy dziecko podczas nagrań programu zostawało samo na poduszce? Czy dziś również wdrożyłaby pani to rozwiązanie?
Dziecko nigdy nie zostawało samo. Rodzic zawsze pozostawał blisko dziecka, mając na uwadze jego bezpieczeństwo. Nie było mowy o innym pomieszczeniu, jednym z fundamentalnych założeń była obecność rodzica, opiekuna. To naturalne, że dzieci się złościły, rozumiem to. Złość nie jest emocją, którą jesteśmy w stanie wyeliminować z naszego życia. Zawsze tłumaczyłam rodzicom, że ten moment jest również dla nich. To był czas, w którym każdy mógł się wyciszyć, po to właśnie, by nie eskalować konfliktu. Po to właśnie, by uniknąć potencjalnej przemocy.
W obecnych czasach prawdopodobnie także zaproponowałabym rodzicom tę metodę. Być może zmieniłabym sposób jej pokazywania. Dziś nie mamy właściwie żadnej kontroli nad tym, co dzieje się z jakimkolwiek nagraniem, w chwilę staje się viralem. 15 lat temu żyliśmy w zupełnie innej rzeczywistości. Nie było mowy o wyjęciu kawałka bez kontekstu i dzieleniu się tym, chociażby na Facebooku.
Przytoczę dosadny komentarz autorki książki: "Kamerzyści, reżyser, Superniania, oni wszyscy mieli te zrozpaczone dzieci w dupie" – Jest pani w stanie odnieść się do tych słów?
Te słowa to zwyczajne kłamstwo, wymysł autorki, mimo to bardzo mnie zabolały. W ekipie programu pracowało mniej więcej 30 osób. Operatorzy kamer, koleżanki z redakcji, niemal wszyscy mieli swoje dzieci. Wspólnie robiliśmy wszystko, żeby dzieciom i ich rodzinom było miło podczas pracy z nami. Zaprzyjaźnialiśmy się z nimi, traktowaliśmy się jak dobrzy znajomi. Oczywiście byliśmy świadomi, że wkraczamy w domową prywatność, ale nigdy z pozycji władzy. Czuliśmy się ze sobą dobrze, po prostu. Ja nadal podziwiam wszystkie rodziny za ten wysiłek. Są moimi bohaterami. Te dzieci to "moje" dzieciaki.
Czy sceny w programie były inscenizowane sztucznie, tak by zgadzały się z wcześniej ułożonym scenariuszem?
W programie nie było mowy o inscenizowanych scenach. Poza jedną sceną, którą ja próbowałam nieudolnie reżyserować, mówię o niej często: Dwóch chłopców uciekało, wybiegało z domu, próbowałam ich namówić, by biegli w kierunku kiosku (przy którym stał operator z dźwiękowcem). Chłopcy wybiegli z domu i gdzie pobiegli? Oczywiście w przeciwną stronę. To był jeden, jedyny raz. Więcej nie próbowałam.
Ja powiedziałam, wręcz zastrzegłam, na początku nagrań: Z dziećmi nie da się aranżować scen. Dzieci są naturalne, prawdziwe, czasem się przytulą, a czasem naplują. I tak było. Sytuacje były różne, trudne dla wszystkich, złożone. Wszystko działo się "na żywo".
W książce jest szczególnie trudny fragment: Wiktoria siedzi naga w wannie. Krzyczy, że jest jej zimno, płacze. Dorosłe osoby: mama, Dorota Zawadzka, kamerzysta, stoją nad nią i ją lekceważą. Aż ona w końcu milknie.
Zacznę od tego, że my pierwotnie nie jechaliśmy do Wiktorii w tym odcinku. Historia była taka, w dokumentacji zobaczyłam dwuletnią Oliwkę, młodszą siostrę Wiktorii. Dziewczynka krzyczała nieustannie. Towarzyszyła jej zapłakana matka, wściekający się ojciec. Czułam, że nie dam rady, że nie umiem pomóc temu cierpiącemu dziecku. Producentka poprosiła, żebym pojechała, spróbowała. Tak zrobiłam, na miejscu okazało się, że chodziło o prozaiczną kwestię.
Poważniejsze problemy, jak się okazało, niespodziewanie wyszły z Wiktorią (starszą siostrą Oliwii). Po rozmowie z dziewczynką, wyczułam, że coś jest nie tak. Okazało się m.in. że mama nie mówi córkom o swojej miłości do nich. Problemy były wielowymiarowe. Relacje w rodzinie okazały się trudniejsze, niż wynikało z dokumentacji. Wiktoria była dzieckiem niezwykle zamkniętym w sobie, odsuniętym. Prosiłam rodziców, by koniecznie objęli dziewczynkę pomocą długoterminową. Spotkałam się z nimi jakoś rok później, byli gośćmi telewizji śniadaniowej. Wszystko u nich było dobrze.
Proszę opowiedzieć mi o 9-letnim Oskarze, który na pani słowa "Nie mieści mi się to w głowie", kazał pani "powiększyć sobie łeb".
Taka właśnie była nasza konwencja! On nadał ton całemu odcinkowi. Jego osobowość mnie zauroczyła. Oskar był cudownym, inteligentnym, dowcipnym chłopcem z ADHD. Otoczony superrodziną, w odcinku poznaliśmy partnera mamy, który pół roku po nagraniach został mężem Agnieszki (matki Oskara). Byliśmy na tym ślubie, Oskar zobaczył mnie wtedy, rzucił się mi na szyję z okrzykiem: Nareszcie przyjechała moja wiedźma!
Byliśmy w świetnej relacji, zresztą Oskar odezwał się do mnie ostatnio. Napisał do mnie z pytaniem: "Co u ciebie nianiu baniu?" Odcinek z Oskarem był jednym z najweselszych w całej historii programu, właśnie dzięki niemu.
Powtórzyłaby pani nagrania współcześnie?
Nie, raczej nie. A jeśli tak, to zrobiłabym to zupełnie inaczej, bo świat wokoło bardzo się zmienił. Podczas realizacji programu "Superniania" nie oglądałam odcinków przed emisją, nie brałam udziału w montażu, ani w kolaudacji. Robił to drugi psycholog. Dziś nie pozwoliłabym sobie, by nie kontrolować wszystkiego, ale wtedy nasza wspólna praca oparta była na zaufaniu. Ja wykonywałam swoją pracę jako psycholożka na planie, robiłam najlepsze rzeczy, jakie potrafiłam zrobić zgodnie z nauką, moją wiedzą i wieloletnim doświadczeniem.
To była praca z niezwykłym ładunkiem emocjonalnym. Czasem były łzy, niekiedy trudne momenty i zawsze moja ogromna potrzeba pomocy tym rodzinom, a przede wszystkim dzieciom. Nie spodziewałam się, że tak się te relacje rozwiną. Po latach mam kontakt z wieloma z tych ludzi, zawsze pozostaną częścią mojego życia.
Więc kiedy teraz czytam, że jestem oprawcą tych dzieci, że krzywdziłam je intencjonalnie, to jest zaprzeczenie całego mojego zawodowego życia. Nie wiem kim jest osoba, o której pisze autorka książki. Nie znam jej.
Spotkałyście się kiedyś z autorką?
Nigdy. Nie wymieniłyśmy nawet bezpośredniej korespondencji. Pani Anna Golus nigdy nie postawiła nogi na planie programu Superniania. Nie wie, jak było. Po prostu nie może tego wiedzieć.
