Aleksandra Szarpak, edziecko.pl: Zacznijmy od wczesnego etapu, czyli pierwszego roku życia dziecka. Wiadomo, że opieka mamy jest w tym czasie bardzo ważna. Rzadziej mówi się o roli ojca, a ona przecież także jest istotna. Prawda?
Daria Trapszo, autorka podcastu "Dziewczyna i Polityka", absolwentka Politologii i Stosunków Międzynarodowych: Rola ojca jest istotna od samego początku! Pamiętam, jak dwa lata temu odwiedziłam koleżankę, która właśnie urodziła synka i jej mąż był tak przejętym, aktywnym tatą, że bardzo mnie to ujęło. Specjalnie wziął nawet małego na spacer, żebyśmy mogły chwilę spokojnie porozmawiać.
Mam wrażenie, że coraz więcej polskich mężczyzn autentycznie chce brać udział w opiece nad dzieckiem i dostrzega w tym dużą wartość, również dla siebie.
Korzystają na tym obie strony: ojciec zbuduje lepszą więź z dzieckiem, a dziecko, które spędzi więcej czasu z tatą – jak pokazują badania – lepiej rozwinie się pod względem ruchowym i intelektualnym. Dodatkowo, jak wskazują liczni eksperci, jest możliwe, że dzięki kontaktowi z ojcem od pierwszych dni będzie w przyszłości bardziej pewne siebie, niezależne i samodzielne. Problem tylko w tym, żeby młodzi tatusiowie faktycznie mogli spędzać czas z dzieckiem, no i dlatego właśnie potrzebujemy urlopów tacierzyńskich.
Uważasz, że urlop dla świeżo upieczonych ojców jest w Polsce wystarczający?
W Polsce na tle innych krajów europejskich nie jest wcale tak źle z dostępnością tacierzyńskiego. Wynosi on maksymalnie sześć tygodni, podczas gdy tatusiowie w Grecji mają tylko dwa dni, w Rumunii pięć dni, w Chorwacji tacierzyńskiego nie ma w ogóle, w postępowej i równościowej Belgii tylko 10 dni. We Francji w tym roku tacierzyński zostanie wydłużony z 11 do 28 dni i już to uważa się za świetną politykę prorodzinną. Także możliwości w Polsce są, gorzej z ich wykorzystywaniem – jak pokazują dane, w ciągu pierwszego kwartału 2020 roku tylko 2,1 proc. osób przebywających na zasiłku macierzyńskim/tacierzyńskim to byli mężczyźni.
To niewielki odsetek. Uważasz, że więcej ojców powinno korzystać z urlopów rodzicielskich?
Moim zdaniem potrzebna jest wielka kampania społeczna zachęcająca młodych ojców do brania urlopu tacierzyńskiego. Świetnie byłoby, gdyby ojcowie, którzy już z niego skorzystali, stali się jego ambasadorami: pojawili się na billboardach, plakatach, w spotach telewizyjnych i opowiadali, co im to dało, jak wzmocniło ich więź z dzieckiem i dlaczego warto na taki urlop pójść. Zwłaszcza, że szykują się duże zmiany – w sierpniu 2022 roku w życie wchodzi unijna dyrektywa, zgodnie z którą we wszystkich krajach członkowskich urlop ojcowski będzie musiał wynieść minimum dwa miesiące (w Polsce urlop ojcowski jest dziś niezależny od tacierzyńskiego i wynosi dwa tygodnie).
Nowe prawo okaże się bezużyteczne, jeśli młodzi ojcowie nie będą chcieli z niego korzystać – nikt ich przecież nie zmusi do pójścia na urlop.
Uważasz, że w Polsce warto decydować się na dziecko?
Dane pokazują, że nie warto – w styczniu 2021 roku w Polsce urodziło się najmniej dzieci od 18 lat! Od lat widać zresztą spadek liczby urodzeń, co oznacza, że Polacy nie chcą mieć dzieci. Dlaczego? Aby zdecydować się na dziecko, potrzeba chociaż podstawowej stabilności życiowej. A młodzi ludzie w naszym kraju jej nie mają – jak mówiłam w odcinku mojego podcastu poświęconym mieszkalnictwu, aż 45 proc. osób w wieku 25-35 lat to tzw. gniazdownicy, a więc mieszkają nadal z rodzicami, nie wyszli jeszcze z "gniazda". Nie z powodu wygodnictwa czy lenistwa, ale dlatego, że mieszkania w Polsce są bardzo drogie – wzrostu ich cen nie przystopowała nawet pandemia.
Około 70 proc. Polaków nie ma zdolności kredytowej, nie może więc zaciągnąć kredytu hipotecznego. To powoduje, że mieszkania kupowane są dziś głównie jako inwestycje przez firmy lub bardzo zamożnych ludzi, którzy przeznaczają je na wynajem. Wynajem w Polsce również jest nieproporcjonalnie drogi – jak pokazuje opracowanie HRE Investments ze stycznia 2020 roku, na wynajem mieszkania z jedną sypialnią w Warszawie wydajemy aż 47 proc. średniej pensji. Taniej jest w większości europejskich stolic, między innymi w Paryżu, Berlinie, Brukseli, Madrycie.
Ciężko myśleć o dziecku, kiedy większość wypłaty przeznaczamy na czynsz.
Dodatkowo, jak wynika z danych Eurostatu, aż 40 proc. Polaków żyje w przeludnionych mieszkaniach – wiele osób nie ma więc po prostu warunków mieszkaniowych, aby zmieścić jeszcze dziecko. Kolejny powód, dla którego w Polsce nie warto decydować się na dziecko, to niskie zarobki i wysokie koszty życia.
Dario Trapszo, autorka podcastu 'Dziewczyny i polityka' Daria Trapszo/ archiwum prywatne
Wychodzi na to, że wielu Polaków po prostu nie stać na dziecko...
Mówiąc wprost, jesteśmy biednym społeczeństwem, zarabiamy mało, i ledwo jesteśmy w stanie sami się utrzymać, a dziecko to potężna inwestycja, na którą wielu ludzi nie stać. Jak pokazują dane GUS, połowa Polaków zarabia mniej niż 4095 zł brutto. Nie mamy też stabilności zatrudnienia – aż 25 proc. pracujących nie ma umowy o pracę, to jeden z najwyższych wskaźników w Unii Europejskiej. A trudno w takiej sytuacji wziąć urlop macierzyński czy chorobowe, gdy dziecko zachoruje.
Co jeszcze może zniechęcać nas do planowania ciąży?
Do decyzji o zajściu w ciążę nie zachęca również niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zdelegalizował możliwość aborcji w przypadku ciężkich i nieodwracalnych wad płodu. Kobiety słusznie mogą się obawiać, że jeśli coś pójdzie nie tak, zostaną z problemem same. Zasiłki dla rodziców dzieci niepełnosprawnych są śmiesznie małe, państwo nie wspiera ich w wystarczającym stopniu.
To wszystko mają z tyłu głowy potencjalne mamy, bo nikt przecież nie ma gwarancji, że urodzi zdrowe dziecko. Dodam jeszcze, że do decyzji o posiadaniu dziecka z pewnością nie zachęca obecny system edukacji w Polsce, poświęciłam mu zresztą jeden z odcinków podcastu.
Dzieci w polskich szkołach uczą się kompletnie nieżyciowych rzeczy w przestarzały sposób. Zamiast zachęcić je do nauki przez całe życie, zniechęcamy do niej raz na zawsze, np. lekturami, które już dawno powinny zniknąć z kanonu.
Gdybym miała dziecko, nie chciałabym, aby chodziło do polskiej szkoły – z pewnością wolałabym wychowywać je za granicą, żeby lepiej przygotować je na wyzwania dzisiejszego świata.
A co myślisz na temat świadczeń pieniężnych oferowanych w Polsce, m.in. 500 plus?
Jeśli chodzi o najbardziej popularne świadczenie pieniężne, a więc 500 plus to – jak widać po najnowszych danych demograficznych – nie spowodowało ono wzrostu liczby urodzeń. Wyciągnęło wiele dzieci z ubóstwa, to jest fakt, ale nie wpłynęło na decyzje kobiet o posiadaniu kolejnych dzieci.
Ja powiem tak: spodziewać się, że jakieś małe, doraźne świadczenia zachęcą ludzi do posiadania dzieci, to jak myśleć, że można zjeść cukierka na obiad i się najeść.
Nie – obiad to musi być pełnowartościowe, odżywcze danie, a ludzie będą się decydować na dzieci kiedy będą więcej zarabiać, kiedy będą mieli gdzie mieszkać i kiedy będą czuli się bezpiecznie i widzieli przed sobą i dzieckiem jakąś przyszłość w tym kraju. 500 zł nie rozwiązuje żadnego z tych problemów.
No tak, ale wkrótce rodzice będą mogli liczyć na 12 tys. zł na pokrycie kosztów opieki nad drugim dzieckiem pomiędzy 12. a 36. miesiącem życia. To jedno z założeń Polskiego Ładu. Co o tym sądzisz?
Jeśli ma to być po prostu świadczenie społeczne, mające na celu walkę z ubóstwem wśród dzieci i podnoszące jakość ich życia – to okej, myślę, że spełni swoją rolę (oczywiście, jeśli rodzice faktycznie będą przeznaczać te pieniądze na dzieci). Ale wydaje mi się, że cel jest inny: Zwiększanie dzietności i zachęcanie kobiet do rodzenia drugiego i kolejnych dzieci.
Wskazywałby na to ograniczony czas obowiązywania świadczenia (tylko do 3. roku życia malucha) oraz to, że świadczenie ulega podwojeniu, jeśli przerwa pomiędzy porodami będzie mniejsza niż 3 lata (czyli de facto zachęcanie kobiet, aby miały drugie dziecko jak najszybciej). No i sam fakt, że dopłata przysługuje właśnie na drugie dziecko, też jest wymowny. Jednak myślenie, że kobiety zaczną decydować się na tak poważny krok jak dziecko tylko dlatego, iż przez dwa lata dostaną za to 500 zł miesięcznie, jest delikatnie mówiąc, życzeniowe i naiwne.
Jak wskazywała już parę lat temu prof. Irena Kotowska, demografka z SGH to, czy będzie się rodziło więcej dzieci, zależy od mężczyzn i ich zaangażowania w rodzinie, a barierą przy przejściu do drugiego dziecka jest obecność ojca. Dlatego jeśli PiS rzeczywiście chce, aby w Polsce rodziło się więcej dzieci, powinno wydłużyć urlopy tacierzyńskie i uniezależnić je od macierzyńskich, promować elastyczne godziny i modele pracy, aktywnie walczyć z luką płacową (aby nie było już argumentu, że "lepiej, aby mama została w domu, bo i tak gorzej zarabia"), a także postawić na rzetelną edukację równościową w szkołach, aby od najmłodszych lat rozumiano, że dziecko to w takim samym stopniu "sprawa" i mamy, i taty.
Planowane jest też rozszerzenie programu "Maluch plus", aby wspierać tworzenie i utrzymywanie żłobków przyzakładowych.
Jeśli chodzi o rozszerzenie programu "Maluch Plus" i tworzenie żłobków przyzakładowych, jak najbardziej popieram! W naszym kraju bardzo brakuje opieki instytucjonalnej dla dzieci do 3. roku życia, więc im więcej żłobków, tym lepiej. Mam jednak taki pomysł: niech PiS zamiast dawać 500 zł miesięcznie na drugie dziecko dąży do tego, aby żłobki w Polsce były darmowe. Jestem przekonana, że sieć łatwo dostępnych, bezpłatnych żłobków bardziej przyczyni się do zwiększenia dzietności niż te bezpośrednie transfery pieniężne. Bo jeśli młoda mama zechce wrócić do pracy, a mieszka daleko od rodziny i nie stać jej na prywatny żłobek, 500 zł miesięcznie niewiele tu pomoże.
W ramach nowego ładu ma zostać też zapewniony dostęp do diagnostyki prenatalnej dla wszystkich kobiet w ciąży.
Mam problem z tym postulatem, bo wydaje mi się, że to dość finezyjny sposób na przykrycie niedawnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Na zasadzie: zobaczcie, jak się troszczymy o kobiety w ciąży, dajemy im możliwość bezpłatnych badań prenatalnych! Cóż z tego, skoro jeśli w tych badaniach wyjdzie ciężkie upośledzenie lub nieuleczalna choroba płodu, to kobieta jest pozbawiona prawa do decyzji, co dalej zrobić, nie może przerwać ciąży? Dajecie jej zatem prawo do bycia bardziej świadomym swej sytuacji inkubatorem? Średnie to pocieszenie. Wiem oczywiście, że w sytuacjach mniej dramatycznych dzięki badaniom prenatalnym niektóre choroby można leczyć już w łonie matki i to wspaniale, tym niemniej uważam, że każda kobieta powinna w przypadku stwierdzenia ciężkich wad płodu móc zdecydować, czy chce kontynuować ciążę, czy nie.
Ostatnio padł pomysł na "pensję za opiekę nad dzieckiem" dla dziadków (babcia plus).
Powiem tak: Zostawmy babcie w spokoju. Uważam, że trzeba skończyć z tym stereotypowym myśleniem, że "praca" babci to wychowywanie wnuków. Ministerstwo natomiast proponuje, aby - dosłownie - stało się to ich pracą. Babcie odchowały już swoje dzieci i na emeryturze powinny mieć prawo spędzać czas tak, jak chcą - odpoczywając, oddając się swoim pasjom, ucząc się nowych rzeczy, działając w klubach seniora. Poza tym nie rozumiem, w jaki sposób miałoby to odciążyć finansowo rodziców? Jeśli kogoś nie stać na płacenie za prywatny żłobek, to tym bardziej nie stać go na zatrudnienie w charakterze "pracownika" matki lub teściowej, bo ich płace zapewne kształtowałyby się na poziomie 1000-2000 zł netto. To jest duży wydatek dla wielu rodzin.
Zamiast próbować zaprzęgnąć do pracy babcie, sugeruję, aby ZUS zaczął płacić składki na ubezpieczenia społeczne dla niań, dzięki czemu więcej osób zaczęłoby je zatrudniać legalnie, a same nianie miałyby wreszcie zabezpieczone składki emerytalne, zdrowotne i inne.
Czyli zawód niani w Polsce też nie jest opłacalny?
Do roku 2018 ZUS płacił składki za nianię w wymiarze wynagrodzenia minimalnego, później zaś w wyniku reformy - tylko do jego połowy. W praktyce zatem jeśli niania zarabia dziś więcej niż 1400 zł brutto, to rodzice opłacają składki powyżej tej sumy. Właśnie z tego powodu większość niań w Polsce pracuje na czarno i nie ma odprowadzanych żadnych składek, na czym traci również państwo. Moim zdaniem gdyby ZUS płacił składki za nianie w pełnym wymiarze, nie tylko do pensji minimalnej lub jej części, wielu młodych rodziców chętniej by je legalnie zatrudniało.
To jak według ciebie powinna wyglądać opieka nad dzieckiem przed ukończeniem 6. roku życia?
Pierwszy etap to urlop macierzyński/tacierzyński. Wynosi on 20 tygodni, z których 14 jest zarezerwowane dla kobiety, sześć tygodni zaś może przekazać ojcu. Ja zmieniłabym ten zapis, bo w tym momencie to, czy tata dostanie urlop czy nie, zależne jest od dobrej woli mamy - to ona musi mu "odstąpić" część swojego. Tak nie powinno być.
Urlopy i mamy i taty powinny być niezależne od siebie i zagwarantowane prawnie.
Potem następuje urlop nazywany "rodzicielskim", który trwa 32 tygodnie i ten czas rodzice mogą już dowolnie podzielić między siebie. Na tle Europy to nie są złe rozwiązania, ale marzy mi się, żeby było u nas tak, jak na Islandii - tam urlop przypadający na obojga rodziców wynosi 12 miesięcy. Z tego młode mamy dostają pięć miesięcy, ojcowie pięć miesięcy, a potem para decyduje, jak podzielą pozostałe dwa miesiące. Żaden z rodziców nie może jednak przenieść pierwszych trzech miesięcy "swojej" części na drugiego, ponieważ rząd chce umożliwić obojgu rodzicom powrót do pracy, a dzieciom możliwość spędzania czasu i z mamą, i z tatą.
A potem posyłamy dziecko do żłobka?
Tak i tu - kiedy chcemy to zrobić, pojawia się problem. Jak pokazują ostatnie dane z 2018 roku, żłobki istniały tylko w 38 proc. wszystkich polskich gmin! W dodatku aż 77,1 proc. żłóbków, klubów dziecięcych i oddziałów żłobkowych w Polsce jest prywatnych. Dlatego problem z dostępem do nich mają głównie osoby mieszkające na wsiach i w mniejszych miastach oraz te gorzej sytuowane, których nie stać na płacenie za prywatny żłobek. Państwo zaniedbało opiekę żłobkową, która po 1989 roku zaczęła stopniowo podupadać – w 2000 roku było ich o połowę mniej niż na początku transformacji! Dopiero w 2011 roku wprowadzono tzw. ustawę żłobkową, istnieje też program "Maluch Plus", który polega na rządowych dopłatach do rozwijania istniejących i tworzenia nowych żłobków. To krok w dobrą stronę, ale odbicie się od dna, w którym jeszcze nie tak dawno byliśmy, zajmie lata. Moim zdaniem opieka żłobkowa powinna być darmowa, tak jak dzieje się to np. w Szwecji.
Ostatni etap opieki nad maluchami do 6. roku życia to przedszkole.
Jak pokazują dane, zdecydowana większość dzieci uczęszcza do przedszkola – 79,1 proc. trzylatków, 91,9 proc. czterolatków i 96,5 proc. pięciolatków. Problemem jest jednak dostępność do przedszkoli publicznych – często są listy oczekiwania, na które trzeba wpisać dziecko zaraz po narodzinach, aby mieć pewność, że dostanie się do wymarzonej placówki. To nie jest normalne i zdecydowanie trzeba rozwijać sieć publicznych przedszkoli.
Jeśli miałabym powiedzieć, co ogólnie należy ulepszyć w opiece nad dziećmi do 6. roku życia, to najważniejsza jest płynność przechodzenia z jednego etapu do drugiego.
Moim zdaniem system opieki powinien wyglądać tak, że po wykorzystaniu urlopów macierzyńskiego i tacierzyńskiego, a następnie rodzicielskiego, rodzice mają pewność, że mogą oddać dziecko bezpłatnie do żłobka, który jest w odległości spaceru od domu i w którym na pewno znajdzie się dla niego miejsce.
Potem zaś dziecko powinno mieć możliwość płynnego przejścia do publicznego przedszkola, również położonego blisko domu, w którym będzie miało zapewnione zdrowe, świeżo przygotowywane posiłki, dużo ciekawych zajęć i opiekę zaangażowanych osób z powołaniem pedagogicznym. To sprawny i profesjonalnie działający system, a nie zatrudnianie babć do opieki może wpłynąć na zwiększenie dzietności w Polsce.
*Daria Trapszo jest absolwentką politologii na UAM i stosunków międzynarodowych na UW. Po kilku latach w marketingu politycznym i kilku latach w public relations zdecydowała się założyć podcast "Dziewczyna i polityka", w którym co tydzień omawia jeden obszar polityki. Nowe odcinki pojawiają się zawsze we wtorki o 8:00 rano na Spotify, Apple Podcasts i Google Podcasts. Daria ma też profil na Instagramie pod nazwą @dziewczyna_i_polityka.
