Dagmara Dąbek: Swoje pierwsze dziecko urodziłaś dość młodo. To była planowana ciąża?
Liza: Tak, urodziłam moją córeczkę Carmel, gdy miałam 20 lat. Ciąża nie była planowana. Pracowałam wtedy jako modelka w Mediolanie, mój partner, dziś mąż, robił doktorat w Holandii. Spotkaliśmy się w Polsce na święta [tu mieszkała jej rodzina - przyp. red.], byliśmy stęsknieni i... zaszłam w ciążę.
Nie było ci żal tych lat młodości przeznaczonych na zabawę i beztroskie przygody?
Jak już się pojawia dziecko, to nie ma się nad czym zastanawiać, trzeba zmienić swoje życie, dostosować się do nowych warunków i po prostu żyć dalej z dzieckiem. My akurat jesteśmy ludźmi bardzo otwartymi, lubimy się bawić, a wtedy dodatkowo byliśmy młodzi. Na szczęście rodzice pomagali nam w opiece nad dzieckiem, zatem nadal mogliśmy korzystać z życia, prowadzić w miarę towarzysko-rozrywkowe życie. Ale muszę powiedzieć, że poświęciłam swoją karierę modelki dla naszej córeczki. Musiałam to sobie przepracować; kochałam swoją pracę i było ciężko z tą myślą. Gdy Carmel była mała, pojechałam do Stambułu na trzy miesiące, ale wróciłam wcześniej - nie wytrzymałam. Zrozumiałam wtedy, że nie dam rady kontynuować kariery, mając małe dziecko. Byłam świadoma, że dla dziecka takie rozstanie z matką jest bardzo trudne. Podjęłam wtedy decyzję, że zmienię swój zawód, zacznę robić coś innego.
A jak było z drugim dzieckiem?
Drugie dziecko, synka, urodziłam 10 lat później, czyli w wieku 30 lat. Różnica wieku między Carmel a Estebanem wynosi zatem 10 lat. To również nie było planowane dziecko. Wiedziałam, że chcę mieć drugie dziecko, tylko nie myślałam jeszcze o tym, kiedy. Los zdecydował za nas i jesteśmy bardzo szczęśliwi, choć nasze życie wywróciło się jeszcze raz. Ale to już jest bardzo świadome macierzyństwo i tacierzyństwo.
Jesteś Rosjanką, która urodziła się i mieszkała w Estonii. Która kultura jest ci bliższa?
Bliższe jest mi rosyjskie wychowanie. Mieszkałam w Estonii w małym miasteczku o nazwie Narva, które znajduje się na granicy z Rosją. Chodziłam do rosyjskiej szkoły, uczyłam się rosyjskiego, moi przyjaciele byli Rosjanami. Wtedy Estończyków w Narvie nie było z racji tego, że to miasteczko leży przy rosyjskiej granicy.
Czyli zostałaś wychowana raczej po rosyjsku niż estońsku?
Kultura estońska w ogóle nie jest mi bliska i nigdy nie była. Mieszkałam w tym kraju, ale wiedziałam, że nie jest mój. Buntowałam się, nie chciałam się uczyć języka. Wyjechaliśmy, gdy miałam 12 lat, z czego się bardzo cieszę. Nie lubię języka estońskiego, choć generalnie uwielbiam języki i płynnie mówię w czterech. Estonii nie lubię za klimat, zimno, kiepską pogodę. Poza tym Estończycy są bardzo zamknięci w sobie i na innych. Moi rodzice wychowali mnie zdecydowanie bardziej po rosyjsku.
Jakie widzisz różnice w wychowaniu rosyjskim, estońskim i polskim?
Różnice są ogromne, ponieważ są to zupełnie inne kultury. Inna mentalność, wychowanie, podejście do życia, podejście do dzieci. Rosjanki nieco inaczej wychowują dzieci niż polskie mamy. Dziecko w Rosji jest do piątego-szóstego roku życia blisko mamy, pod jej czujnym okiem. Nie pozwalamy maluchom nigdzie samym pójść, cały czas jesteśmy obok. To wynika z tego, że jesteśmy bardzo opiekuńcze i boimy się o nasze dzieci. Zauważyłam, że w Polsce daje się im więcej swobody.
Teraz, gdy odwiedzam rodzinę w Rosji, widzę także to, że dzieci tam są o wiele grzeczniejsze, spokojniejsze na placu zabaw. Na polskich placach zabaw spotkałam się z tym, że dzieci zachowują się czasami dość agresywnie - nie chcę powiedzieć, że są źle nastawione do innych, ale nie spotykam się tu z taką otwartością, jak w Rosji. Muszę przyznać, że częściej też słyszę, jak mamy mówią do dzieci "nie dotykaj", "nie podchodź do tego chłopca". Mój synek lgnie do innych dzieci i każdemu mówi cześć, a doświadczyłam sytuacji, w których to nie zostało dobrze odebrane. Powiedziałabym, że w Polsce trochę brakuje ludziom otwartości na innych.
W którym kraju urodziłaś córeczkę?
Mieszkaliśmy w Brukseli, ale przyjechałam urodzić do Polski. Gdy Carmel miała trzy miesiące, przenieśliśmy się do Londynu.
Czemu nie chciałaś rodzić w Brukseli?
Byłam młoda i chciałam być obok bliskich. W Polsce była moja rodzina, więc chciałam ich mieć wokół siebie. Byłam świadoma, że przy noworodku ta pomoc jest bardzo ważna. Poza tym miałam większe zaufanie do lekarzy w Polsce - to był kraj, w którym mieszkałam. Bruksela była dla mnie totalnie obcym miejscem, którego nie polubiłam.
Jak wspominasz poród?
Rodziłam w Elblągu, blisko mamy. Mam dobre wspomnienia, szybki poród, dobra opieka.
Czemu wyjechaliście z mężem z Polski? Dlaczego wam się tutaj nie podobało?
Tak, nie podobało mi się w Polsce na początku. Jak tylko przyjechałam i wiedziałam, że będziemy tu mieszkać, byłam załamana. Po tych wszystkich krajach, w których mieszkałam, Polska robiła na mnie złe wrażenie. Zarówno sam kraj, jak i ludzie - zamknięci na innych, mało tolerancyjni. Dopiero po kilku latach polubiłam Polskę, szczególnie Warszawę i Stary Mokotów, bo tutaj udało nam się znaleźć wymarzone miejsce do mieszkania. Mam tu teraz mnóstwo przyjaciół, spotkałam wielu fajnych Polaków w szkole, w pracy, po sąsiedzku na Mokotowie. Uwielbiam z nimi spędzać czas. Można zatem powiedzieć, że przekonałam się do Polski, tylko musiałam ją bliżej poznać.
W Londynie było lepiej?
Nie do końca. Przeprowadzka do Londynu to nie była dobra decyzja. Rzuciliśmy się na zbyt głęboką wodę. Nie mieliśmy pomocy bliskich, rodziców, ale też wsparcia finansowego, więc bywało różnie, często ciężko. Poza tym to nie było miejsca do życia dla rodziny z małym dzieckiem. Wszystko w biegu, głośno, mnóstwo ludzi, ciągle pracowaliśmy i pracowaliśmy, a nic z tego nie mieliśmy. Zjadało nas to miasto. Pamiętam, że z Londynu pojechaliśmy na urlop do Włoch do cioci mojego męża. Tam zrozumieliśmy, że Londyn to nie jest miejsce dla nas. Tam jest zbyt duża gonitwa za pieniędzmi, liczy się kariera, awanse; zdaliśmy sobie sprawę, że wciąż biegniemy, a już nawet sami nie wiemy za czym. I to nie jest życie dla nas.
Jakie jest podejście w Anglii do wychowywania dzieci? Jak do macierzyństwa podchodzą tamtejsze kobiety?
Tym, co zauważyłam od razu, jest na pewno podejście do ubioru - dwa stopnie w listopadzie, a dzieci biegają w koszulkach, spodenkach i bez czapek - puszczone totalnie same sobie, bez opieki. Powiedziałabym, że angielskie mamy są dość wyluzowane, siedzą sobie na ławce i nie przejmują się, że dzieci biegają i nabijają sobie guzy. Mają trochę takie podejście jak Szwedzi, że dzieci muszą się nauczyć samodzielności. Dla mnie to jest w ogóle nie do przejścia, bo - jak już wspominałam - my w Rosji jesteśmy bardzo opiekuńczy.
Druga rzecz, która mnie przerażała, to gdy mamy zabierały niemowlaki do głośnych i zatłoczonych galerii handlowych. W Polsce też to zauważyłam. W Rosji jest tak, że przez pierwsze tygodnie, nawet do drugiego miesiąca życia, trzyma się dziecko w domu i dopiero po tym okresie zaczyna się z dzieckiem wychodzić. A nawet wtedy staramy się nie wychodzić z dzieckiem "do ludzi", ponieważ uważamy, że dziecko w brzuchu mamy miało swój świat, ciszę i spokój i zabieranie go od razu po urodzeniu na spacer po ruchliwych ulicach czy do głośnych kawiarni to nie jest najlepszy pomysł. Poza tym karmienie piersią w takich warunkach jest w Rosji nie do pomyślenia - dziecko podczas karmienia powinno mieć zapewnioną ciszę, spokój i brak rozpraszaczy. Także i to mnie trochę szokowało, co wynika z różnic kulturowych, ale bliższe jest mi to rosyjskie podejście.
Czy w twoim podejściu do wychowywania dzieci się coś zmieniło? Między córką a synem jest w końcu 10 lat doświadczenia.
Muszę przyznać, że inaczej wychowałam Carmel, gdy miałam 20 lat; bardziej w kulturze rosyjskiej, która była mi wtedy bardzo bliska. Byłam młoda i nie znałam innych wzorców, a model rosyjskiego wychowania był mi dobrze znany. Carmel wychowywała się bez telewizora, ale za to z książkami, na śniadanie jadła owsiankę, bawiła się dużo na podwórku. Przy Estebanie odrzuciłam wszystkie kultury, schematy i reguły mówiące o tym, że jak dziecko zrobi tak, to trzeba zrobić to i to. Zaufałam swojej intuicji, co oznacza, że słucham swojego dziecka, obserwuję je i wyczuwam, co jest dla niego w aktualnej sytuacji najlepsze. Nie czytam książek, nie słucham rad, robię, jak czuję i z takim podejściem jest mi o wiele lepiej, niż gdybym wychowywała dziecko według tego, co POWINNO I NALEŻY zrobić.
Dużo podróżowałaś lub nadal podróżujesz z dziećmi?
Dużo podróżowaliśmy z Carmel i nadal dużo podróżujemy razem z Estebanem. Zwiedzamy różne kraje, a na dłużej zawsze zatrzymujemy się we Włoszech, to nasz drugi dom. Uwielbiam Włochy nie tylko za klimat i pogodę, lecz także za postawę samych mieszkańców, którzy są bardzo otwarci, kontaktowi, łatwo się z nimi zaprzyjaźnić, nie są spięci. Widać, że Włosi uwielbiają dzieci - to rzuca się od razu w oczy.
W którym z krajów, które zwiedziłaś, jest twoim zdaniem najlepsza infrastruktura dla dzieci?
Jeśli miałabym powiedzieć, gdzie widziałam najlepszą infrastrukturę dla dzieci, to zdecydowanie wybrałabym Petersburg. Tam jest dużo takich nowości dla dzieci, które teraz pojawiają się też w Polsce. Widziałam duże, interesujące i dobrze zorganizowane place zabaw – zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz, np. w galeriach handlowych. Tam nawet sklepy z ubraniami dla dzieci wyglądały jak magiczne krainy zabaw albo jakieś muzea dla najmłodszych. W Petersburgu wszystko dla dzieci jest robione z rozmachem – są też parki rozrywki, muzea dedykowane maluchom, takich muzeów jak warszawskie Centrum Nauki Kopernik jest tam mnóstwo. Są wymyślne kawiarnie dla dzieci z półmetrowymi lodami. Na mnie to zrobiło duże wrażenie, a muszę powiedzieć, że we Włoszech tego w ogóle nie widziałam.
A pod względem edukacji lepsza jest Polska czy Rosja?
Muszę przyznać, że osobiście jestem zwolenniczką edukacji w Rosji. Tam edukacja jest na wysokim poziomie. Nie chcę nikogo urazić, ale jak przyjechałam z dziećmi do Polski, to śmiałam się z polskiego systemu edukacji - jest na słabszym poziomie. Mam wrażenie, że polski system oświaty idzie w stronę tego na Zachodzie. To, co teraz dzieje się u mojej córki w szkole, nie jest żadną edukacją. Naprawdę poważnie zaczynam się zastanawiać nad edukacją domową dla syna, bo poziom nauczania jest coraz gorszy.
Co twoim zdaniem jest niepojące w polskim systemie edukacji? Dlaczego ten rosyjski jest lepszy?
Carmel jest w siódmej klasie, a od trzech lat powtarza właściwie to samo. Ale nie chodzi mi nawet o sam program, co o podejście do dzieci. Mam wrażenie, że tutaj traktuje się wszystkie tak samo - wszystkie mają dobrze się uczyć i mieć tak samo dobre oceny z każdego przedmiotu. Natomiast w Rosji obserwuje się dziecko i szuka tego, w czym jest najlepsze - może być gorsze z matematyki, ale jeśli pisze świetne opowiadania, to trzeba go rozwijać w tym zakresie. Dzięki temu dziecko czuje się szanowane i od razu zyskuje też większe zaufanie do nauczyciela, jest też grzeczniejsze na lekcji. Kiedy przyjechałam do Polski, byłam zdzwiona tym, jak wyglądają tu lekcje, że dzieci zachowują się podczas zajęć głośno, nie słuchają nauczyciela, nie szanują go. W polskiej szkole sama doświadczyłam tego, o czym mówię - nauczycielom nie podobało się to, że jestem słaba z matematyki. Na szczęście nadrabiałam tym, że byłam dobra z WF-u i świetnie grałam w siatkówkę.
Jak teraz udaje ci się łączyć pracę zawodową z wychowywaniem dzieci?
Teraz poświęciłam się macierzyństwu. Bardzo świadomie doświadczyłam drugiej ciąży i to doświadczenie sprawiło, że chcę się w to totalnie zaangażować. Chcę spędzać z synem jak najwięcej czasu, czerpać z tego ogromną przyjemność. Dopiero gdy skończył ponad dwa i pół roku, poczułam potrzebę powrotu do pracy, rozwijania się w tym, co lubię, dlatego pomyśleliśmy o przedszkolu. Niestety, Estebanek nie zaaklimatyzował się w przedszkolu, dlatego rozważamy nianię. Ale to dopiero teraz, bo długo wolałam być z dziećmi w domu niż w pracy - i na szczęście miałam taką możliwość.
