Polki wychowują dziś swoje dzieci nie tylko w Polsce. Wiele z nich los rzucił do innych krajów. Tam założyły rodziny i prowadzą domy. O swoich doświadczeniach opowiadają w naszym nowym cyklu "Matka Polka za granicą". Nasze cykle znajdziecie w poniedziałki o 19 na serwisie eDziecko.pl i Gazeta.pl. Zapraszamy!
Magda Derewecka, edziecko.pl: Jak znalazłaś się w Rumunii?
Joanna Suciu: Pracowałam w organizacji zajmującej się ochroną dzikiej przyrody. W ośrodku ekologicznym w górach odwiedzał nas znajomy – przyrodnik, podróżnik, fotograf zafascynowany Rumunią. Kilka razy zrobił u nas pokaz slajdów. Były tam między innymi zdjęcia gór wulkanicznych z rejonu Maramuresz w północnej Transylwanii. Zielone, porośnięte kwitnącymi sadami, jak z książek Astrid Lindgren. Wtedy zakochałam się w Rumunii. Akurat pracowaliśmy nad projektem ochrony przyrody w Karpatach. Zaplanowaliśmy kilka konferencji, w której mieli wziąć udział ekolodzy także z Rumunii. Przyjechało kilka osób i tak poznałam mojego przyszłego męża i zaczęłam odwiedzać ten ciekawy kraj. Półtora roku później przeprowadziłam się do północnej Transylwanii i od tego czasu tu mieszkam, już 15 lat.
Jak wyglądało prowadzenie ciąży w Rumunii?
Porównując moje doświadczenia z doświadczeniami znajomych i rodziny w Polsce, lepiej jest w Rumunii. Wynika to nie tyle z poziomu opieki zdrowotnej, ale z nastawienia ludzi. Oczywiście mówię o własnych doświadczeniach – cudzoziemki w niewielkim mieście powiatowym, 600 km od stolicy kraju, 15 lat temu. Możliwe, że w dużych miastach jest trochę inaczej. Zdaję sobie też sprawę, że byłam traktowana w sposób wyjątkowy. Ludzie są tu niezwykle przyjaźnie nastawieni do cudzoziemców. Rumuni bardzo lubią Polaków, wyrażają się o nas zwykle z podziwem, znają polskie miasta, znane postaci z historii, polityków, sportowców, twórców kultury. Myślę, że przeciętny Rumun wie znacznie więcej o Polsce niż Polacy o Rumunii.
Codzienna życzliwość przejawia się w wielu drobiazgach: w stale oferowanej pomocy, opiece, uważności obcych ludzi. Mijana na ulicy osoba widząc brzuch ciążowy przystaje, pyta o samopoczucie, dzieli się swoim doświadczeniem. Nie zdarzyło mi się chyba ani razu stać w dłużej kolejce, bo zawsze ktoś z przodu tubalnym głosem wołał mnie na początek. Zresztą takie są też zasady – kobiety w ciąży przyjmowane są poza kolejnością.
Prowadziłaś ciążę prywatnie czy państwowo?
Jeśli jest się ubezpieczonym (choćby jako żona obywatela Rumunii), można bezpłatnie korzystać z wizyt i badań. Jednak ze względu na jakość usług i duże kolejki, wiele osób decyduje się na opiekę prywatną lub łączy te dwie formy. Tutaj, w rejonie pogranicza, wiele osób jeździ też do prywatnej kliniki położniczej i rodzi na Węgrzech. Państwowe gabinety finansowane z rumuńskiego odpowiednika NFZ są mocno oblegane i ich standard nie jest zwykle zbyt wysoki. Ja jednak z nich korzystałam przy obu ciążach, bo przyjmował tam lekarz znający angielski. O tym, że ma też prywatny gabinet, dowiedziałam się przypadkiem, znacznie później. Nigdy nie sugerował, że tam powinnam się przenieść. Co miesiąc miałam bezpłatne badanie USG i badanie krwi. Nie znałam wtedy jeszcze dobrze rumuńskiego i lekarz bardzo się starał, żeby wszystko mi wyjaśnić po angielsku. Usługi prywatne są nieco tańsze niż w Polsce, a jakość jest wysoka, szczególnie teraz, po tych 15 latach.
Czy w Rumunii istnieją jakieś przywileje dla kobiet w ciąży?
Tak. Kobieta jest nie tylko pod prawną ochroną, ale przede wszystkim jest chroniona przez społeczeństwo, kulturowo, otaczana opieką w pracy, w rodzinie, wśród sąsiadów czy nawet obcych ludzi.
Czy istnieją ciążowe zabobony? Czy często udzielane są "dobre rady" mamie czy ciężarnej?
Tak. Zwyczaje te mają związek z zasadami religijnymi, ale bazują też na mądrości ludowej. Na przykład kobieta w połogu nie powinna wychodzić w domu, obejścia przez 40 dni. Miało to funkcję ochronną, żeby kobieta nie musiała pracować wtedy w polu, by doszła do pełni zdrowia po porodzie, także, aby nie zostawiała dziecka samego w domu. Tego zwyczaju obecnie już nie ma. Dawniej dzieci chrzciło się po tygodniu, dwóch od narodzin. Matka nie brała więc udziału w chrzcie. Do domu przychodziła kobieta pomagająca przy porodach tzw. moasa, doica, która mówiła: zabieram poganina, przyniosę ci chrześcijanina. Osoba, która odwiedzając kobietę zastała ją karmiącą, musiała wychodząc zostawić kawałek nitki ze swojego ubrania, by "nie zabrać" mleka z domu, czyli by nie zatrzymała się laktacja.
Są też zwyczaje związane ze zdrowiem dziecka: do kąpieli dodaje się liście bazylii, które kładzie się też w kołysce, by odegnać zło. Bazylia ma właściwości dezynfekujące, antybakteryjne, stąd pewnie jej obecność w zwyczajach ludowych. Wodę z kąpieli dziecka wylewa się na korzenie drzewa, by dziecko było silne i zdrowe. A aby miało dobry głos daje mu się napić wody z dzwonka. W bardziej tradycyjnych miejscach nadal część z tych zwyczajów obowiązuje. W miastach część z nich jest stosowana, ale nie są one traktowane tak poważnie, jak na wsiach. Innym zwyczajem, nadal stosowanym, jest to, że dziecku na przegubie wiąże się czerwoną nitkę albo bransoletkę, żeby zapobiegać zauroczeniu. Jest w ogóle sporo zwyczajów przeciw zauroczeniu, np. przynosi się wodę ze studni, wrzuca do niej kawałek żaru i obok kładzie nóż. Z miotły wyrywa się trzy "włosy" i się nimi robi krzyż na wodzie, mówiąc różne zaklęcia. A potem tą wodą się robi krzyż na głowie i na brzuszku, znów mówiąc specjalne zwroty przeciw urokom. Dawniej były kobiety na wsiach, które zajmowały się zdejmowanie uroków i działaniami ochronnymi przeciw nim. To plucie na uroki jest nadal obecne na co dzień, też w miastach. Spluwa się i mówi się: tfu tfu na ciebie, piękna jesteś.
Te zwyczaje były bardzo silne, gdy śmiertelność małych dzieci była bardzo wysoka i bano się wszystkiego, co może przynieść to nieszczęście.
Sporo tego...
Mam jeszcze kilka:
- matka w połogu nie gotowała, jedzenie przynosiły jej sąsiadki lub rodzina. Ustalały grafik, żeby nie było za dużo. I przynosiły same najlepsze potrawy.
- ubranek dziecka nie wolno zostawiać do suszenia na noc, żeby złe duchy ich nie dotknęły.
- jeśli matka śpi z dzieckiem albo koło jego łóżeczka, nie może spać plecami do niego, żeby zło się nie zbliżyło.
- osoby podziwiające dziecko muszą dwa razy splunąć i powiedzieć: niech go nikt nie zauroczy. Jeśli ktoś zapomni, to mama musi to zrobić za niego.
Czy rodzice przed porodem chodzą do szkoły rodzenia? Popularne jest korzystanie z pomocy położnych czy douli?
W czasach gdy ja rodziłam, w moim mieście nie było szkoły rodzenia, a ludzie byli zdziwieni samym pytaniem. Rolę tę pełnią raczej znajomi i rodzina. Na spotkaniach towarzyskich koleżanki czy kuzynki dzielą się swoimi doświadczeniami. Dla mnie początkowo było to coś zaskakującego, że w czasie świąt czy urodzin przy stole dyskutuje się szczegółowo o porodach, rozwarciach, nacięciach itd. Cała fizjologia porodu była omawiana wśród mężczyzn i kobiet, popijających piwo i jedzących w tym czasie sałatki. Kilka lat po moich porodach widywałam ogłoszenia o gimnastykach dla rodzących, ale szkół rodzenia jeszcze chyba w moim mieście nie ma. Nie słyszałam tu też o doulach. Można natomiast umówić się ze znajomą położną i ona może pokazać oddział dla rodzących i wyjaśnić wcześniej, co i jak się odbywa.
A może podobnie jak do Polski, wchodzi moda na baby shower?
Nie spotkałam się z baby shower. Natomiast tutaj bardzo hucznie celebruje się chrzciny, które obecnie odbywają się po czwartym tygodniu życia dziecka. Czasem jest to trochę później, szczególnie jeśli dziecko urodziło się zimą. Na chrzcie dziecko jest zanurzane w wodzie. Szczególnie w ostatnich latach wielu rodziców wynajmuje salę w restauracji albo salę na wydarzenia, które są specjalnie budowane na wesela, chrzciny, bale szkolne itd. Zaprasza się po kilkadziesiąt, a nawet ponad 100 osób, w zależności od stopnia zamożności rodziny. Są tam zwykle dodatkowe atrakcje np. animatorki przebrane za wróżki jak z bajki o Śpiącej Królewnie, które w pewnym momencie mają występ i przekazują dziecku wróżby na życie. Na taką imprezę wypada przyjść z prezentem dla dziecka, kwiatami dla mamy, a także z pieniędzmi. Bardzo popularne są od kilku lat stroje inspirowane motywami ludowymi. Do chrztu można wybierać spośród kompletów, które wyglądają jak miniaturowe regionalne stroje – misternie wyszywane, ze wszystkimi dodatkami.
Masz dobre wspomnienia z porodu?
Oba porody wspominam bardzo dobrze. Rodziłam w powiatowym szpitalu. Przy pierwszym porodzie był obecny mąż, w roli tłumacza. Był to pierwszy zaimprowizowany poród rodzinny w moim mieście. Do tej pory mężowie siedzieli zdenerwowani na korytarzu. Czasami czekają tam całe rodziny, z wujkami, ciotkami, babciami włącznie. Jak już wspomniałam, byłam traktowana wyjątkowo, bo w moim mieście jest niewielu cudzoziemców, a Polką w tamtych czasach byłam jedyną.
Obserwowałam jednak nastawienie personelu do innych rodzących. Znając opowieści moich znajomych z Polski, byłam bardzo miło zaskoczona, jak normalna, ludzka, ciepła atmosfera panuje. Z powodu komplikacji w czasie porodu bardzo szybko zdecydowano się na cesarskie cięcie. Nikt nie czekał, nie narzekał, nikogo o nic nie trzeba było prosić. Poród naturalny nie idzie – lecimy na salę operacyjną.
Jak wyglądały pierwsze dni z dzieckiem?
W szpitalu spędziłam chyba pięć dni i ten okres też wspominam bardzo dobrze. Często ktoś zaglądał, pytał, czy czegoś nie potrzebuję np. znieczulenia. Przynosili herbatę, proponowali pomoc przy toalecie. Salowe zabierały nas na spacery po korytarzu, żeby "rozchodzić" się po operacji. Jedzenie było znośne, choć wspomagałam się zapasami z domu.
Dzieci zwykle są przy mamach, ale w przypadku cesarek są one początkowo donoszone tylko na karmienia. Jeśli się chce mieć dziecko cały czas przy sobie, nie ma problemu. Wtedy personel tylko zagląda częściej i pyta, czy się nie zmęczyłyśmy. Odpoczynek mamy jest najważniejszy. Próbuję sobie przypomnieć minusy i ich nie znajduję. Nie byłam nastawiona roszczeniowo i bardzo doceniałam to, w jaki sposób byłam traktowana.
Co ciekawe – w ostatnim dniu przed wypisem przychodzi pielęgniarka i pyta, czy chcemy przekłuć uszy córce i czy mamy własne kolczyki. Jeśli nie mamy, wyjmuje pudełko z kilkoma parami i proponuje zakup. Dziecko jest zabierane do pokoju zabiegowego i po pięciu minutach wraca z kolczykami. Dziurki goją się w kilka dni. Jest niejako przyjęte, że dziewczynkom się przekłuwa uszy w szpitalu. I po tym też się rozpoznaje potem płeć dziecka, jeśli nie jest to widoczne po ubranku czy fryzurze. Przy pierwszej córce było to dla mnie tak szokujące, że się nie zgodziłam. I potem miałam za swoje, gdy musiałam chodzić na przekłucie z trzylatką, która już była bardziej świadoma i ruchliwa. Trzy razy miała infekcję, bo dotykała rękami gojących się ranek. Oczywiście przekłucie odbyło się na skutek presji innych dzieci z przedszkola: ty jesteś dziewczyna? A dlaczego nie masz kolczyków? Druga córka miała więc przekłute uszy w szpitalu.
Potem pewnie wszyscy chcą zobaczyć dziecko.
Po wyjściu ze szpitala, przez pierwsze tygodnie, co kilka dni przychodzi do domu lekarka rodzinna i pomaga we wszelkich problemach. Wizyty są bezpłatne. Są też wizyty kontrolne w szpitalu, gdzie sprawdzają stan szwów, a potem je usuwają. Przez rok dostaje się bezpłatnie mleko w proszku. Wiele leków dla dzieci jest też w całości refundowanych. Wizyty rodziny czy znajomych muszą być ustalone z rodzicami i raczej ludzie rozumieją, że rodzice potrzebują nieco czasu, zanim zaczną przyjmować gości. Dalsza rodzina i znajomi czekają co najmniej miesiąc, chyba że się nalega na wcześniejszą wizytę.
W Polsce przysługuje 12 miesięcy urlopu macierzyńskiego i jest to bardzo dużo w porównaniu z innymi państwami. Ile urlop trwa w Rumunii?
W Rumunii jest dwuletni płatny urlop macierzyński. Jest to genialne wsparcie dla rodzin i rodzice chętnie z tego korzystają. Zwykle mamy idą na taki urlop, ale może też iść tata. Rodzice mogą wybrać, które z nich zostanie w domu z dzieckiem. Jest to uzależnione od zarobków i sytuacji w pracy każdego z rodziców. Gdy urodziłam drugą córkę, poszłam na taki urlop. Co mnie szczególnie ujęło – podejście rumuńskiego urzędu. Polska była już od kilku lat w Unii, a Rumunia dopiero do niej weszła. Pojawiło się trochę pytań, czy mi taki urlop w Rumunii przysługuje. Wynikało to z tego, że ja pracowałam zdalnie, online w Polsce, a mieszkałam i urodziłam w Rumunii. Stanowiłam nietypowy przypadek. I dostałam cudowną interpretację z urzędu w Rumunii: to, że dwa kraje muszą ustalić interpretację przepisów nie może mieć wpływu na mamę i dziecko. Pani niech się zajmie spokojnie dzieckiem, a my się dogadamy ze stroną polską. I tak też się stało. Było to wspaniałe, ludzkie i prorodzinne podejście.
Czy pomoc dziadków w opiece nad dzieckiem jest tak popularna jak w Polsce?
Babcia jest ważną instytucją. Podobnie jak w Polsce, jest to mocno osadzone w kulturze. Choć jest też zrozumienie dla tego, że babcia się źle czuje lub że się już napracowała w życiu i nie chce być na każde wezwanie do dziecka. Wiele starszych osób widuje się na koncertach, na różnych spotkaniach, kursach, czy choćby spotkaniach towarzyskich na mieście. Ponieważ jednak Rumuni uwielbiają dzieci, więc babcie i dziadkowie angażują się sporo w opiekę i wnuki są dla nich powodem dumy i radości. Żłobki są dostępne, darmowe, ale z uwagi na dwuletni urlop mało osób się na nie decyduje. Jest to rozwiązanie np. dla tych, którym urlop nie przysługiwał, ponieważ nie pracowały przez rok przed porodem, co jest warunkiem jego otrzymania.
W Polce często jest problem z dostaniem się do żłobka czy przedszkola.
W Rumunii, szczególnie w miastach, nie ma większego problemu z dostaniem się do przedszkola państwowego. Są one bezpłatne, opłaca się jedynie jedzenie. Są też oczywiście przedszkola prywatne. Nigdy nie słyszałam, że ktoś nie oddał dziecka do przedszkola, bo nie było miejsca. Program w przedszkolach jest bogaty, dzieci ciągle coś robią, poza tym wychodzą często na spacery, na wycieczki. Bardzo popularne jest odwiedzanie ciekawych miejsc typu: fabryki, lodziarnie, piekarnie, wodociągi, straż pożarna, lotnisko, ferma itd. gdzie dzieci poznają różne zawody i uczą się, jak powstaje jedzenie, ubranie itd. Dzieci odwiedzają też różne miejsca z kolędą. Np. chodzą wtedy na policję, do jednostki wojskowej, a nawet na oddział SOR. Wakacje trwają w Rumunii prawie trzy miesiące, ale przedszkola są zamykane tylko na sierpień.
Bycie mamą na pełen etat - to zjawisko modne, akceptowalne?
Sporo kobiet w Rumunii decyduje się na pozostanie w domu z dziećmi, szczególnie gdy nie ma pomocy w postaci babć, a warunki finansowe rodziny na to pozwalają. Nie jest to w żaden sposób deprecjonowane. Jest raczej uważane za przywilej, że ktoś może zająć się spokojnie domem i dziećmi.
Czy mama może nakarmić dziecko piersią w miejscu publicznym, nie napotykając krzywych spojrzeń?
Publiczne karmienie piersią nie jest piętnowane, nie jest sensacją. Jeśli ktoś musi nakarmić dziecko piersią na mieście, robi to dyskretnie, a ludzie to respektują. Coraz więcej jest pokoi dla matki z dzieckiem, gdzie można spokojnie nakarmić. Działa tu nastawienie, że macierzyństwo jest pod specjalną opieką i na akty agresji czy nawet nieuprzejmości natychmiast stają w obronie postronni ludzie i podnosi się krzyk.
Przez cały rok jest wiele imprez dla dzieci: koncerty, przedstawienia. Nawet filharmonia organizuje od niedawna specjalne koncerty dla dzieci. Nie mam w zasadzie miejsca, gdzie nie można przyjść z małym dzieckiem. Zapłakanie czy gaworzenie malucha na spektaklu czy koncercie muzyki klasycznej nie jest gromione spojrzeniami. Wywołuje raczej uśmiech artystów i widowni, a w razie przedłużania się, improwizowane są komentarze ze sceny, z nutą humoru.
W ogólnodostępnych lokalach akceptuje się oczywiście rodziny. Są specjalne krzesła dla maluchów, czasami kącik z zabawkami. Większość lokali ma też menu dla dzieci. Większość rodziców pilnuje, by ich pociechy nie przeszkadzały innym. Ale panuje też zrozumienie, że dziecko to dziecko i rożne bywa z tym dyscyplinowaniem. Rumuni są ciepli i życzliwi, więc nikt z założenia nie patrzy krzywo, gdy coś się rozleje lub dziecko głośniej zawoła. Na obce maluchy podchodzące do stołu ludzie reagują uśmiechem. Nie jest powszechne fukanie i wznoszenie oczu do nieba na widok wchodzącej rodziny.
Jakimi rodzicami są Rumuni?
Bardzo troskliwymi. Czasami mam wrażenie, że świat się tu kręci wokół rodzin, dzieci. Obserwuję też większą nadopiekuńczość niż w Polsce. Rodzice są bardzo obecni w życiu dziecka. Dotyczy to także dorosłych dzieci, które nawet będąc na studiach czy już w pracy, nadal bywają pod opieką rodziców. Rodzina jest tu bardzo ważna, a zjawisko matki-Rumunki, czyli zawsze gotowej pomóc dziecku, poświęcającej się, jest tu raczej naturalne i wręcz oczekiwane.
Pracodawcy rozumieją problemy matek?
Argument, że spieszysz się do dziecka działa tu bardzo dobrze i ludzie to rozumieją i akceptują. Wiele się tu opiera na życzliwości i zwykłym, ludzkim podejściu. Np. jesteś w pracy, ale musisz odebrać dziecko z przedszkola, bo nie masz pomocy. Więc wychodzisz, a koleżanki czy koledzy z pracy cię na tę godzinę zastępują. Gdy petent pyta, gdzie jest dana osoba, to jest powiadamiany, że poszła do dziecko. Acha, dobrze - brzmi odpowiedź.
Ludzie sobie też pomagają. Nie zliczę ile razy ktoś wnosił mi wózek na schody, trzymał drzwi, wołał na początek kolejki. Pamiętam sytuację, gdy wracałam z centrum do domu i miałam do pokonania kilka bardzo długich, stromych odcinków schodów. Przede mną szedł jakiś pan. Odwrócił się i poczekał, aż dojdę, po czym wziął bez słowa wózek i wniósł na wał przeciwpowodziowy (chyba 30 czy 40 schodów). Po czym poszedł dalej, w kierunku mostu. Tam znowu schody – widzę, że czeka. Doszłam, znów wziął mój wózek. Na drugim końcu mostu znów schody, a kawałek dalej zejście z wału. Mówiłam, żeby nie czekał na mnie, ale tylko się uśmiechał i wzruszał ramionami. Podjął się tej misji i ją doprowadził do końca, po czym bez słowa ukłonił się i sobie poszedł.
Czego Polacy mogą nauczyć się od Rumunów?
W Rumunii obserwuję coś, co chyba powoli zanika w Polsce – zbiorową odpowiedzialność za dzieci. Normalne jest zwrócenie uwagi na płaczące dziecko, dopytanie, czy się nie zgubiło, co się stało. Można także zwrócić obcemu dziecku uwagę, gdy źle się zachowuje i nikt nie ma o to pretensji. Dzieci są w ten sposób wychowywane także przez swoje otoczenie np. przez sąsiadów. Ludzie zatrzymują mamy z wózkami, rozmawiają, dopytują, udzielają porad, jednak w nienapastliwy sposób. Sporo się nauczyłam od takich cioć i babć. Nie ma praktycznie opcji, że idziesz na spacer i nikt cię nie zaczepi, nie będzie się bawił z twoim dzieckiem i mówił wam komplementów, częstował owocami, słodyczami. Nie jest niczym nietypowym, że urzędniczka czy sklepowa spędza dłuższą chwilę zachwycając się maluchem. Kolejka czeka wtedy cierpliwie.
Mając w Rumunii dzieci niejako cofasz się w czasie o kilkadziesiąt lat, gdy technologia i przepisy jeszcze nie zabiły zwykłego ludzkiego podejścia, otwartości i życzliwości. Rumunia to kraj nowoczesny, jest tu właściwie tak jak w Polsce, ale zmiany społeczne nie poszły tak mocno w kierunku formalizmu, biurokracji, izolowania się, podejrzliwości i niechęci.
O Rumunach mówi się: sufletisti, czyli ludzie z duszą. Objawia się to na każdym kroku. A ich miłość do dzieci i opiekuńczość wobec ich mam czyni zarówno ciążę, jak i okres macierzyństwa jeszcze bardziej wyjątkowym.
Przeczytaj też pozostałe rozmowy z naszego cyklu "Matka Polka za granicą" >>>
Ty lub twoja koleżanka mieszkacie za granicą i chciałybyście podzielić się z nami swoją historią o życiu mamy poza Polską? Piszcie do nas na adres: edziecko@agora.pl!
