Karolina Stępniewska: Często spotykam się z opinią, że kiedyś lepiej wychowywano dzieci. Te współczesne są krzykliwe, rozpuszczone i nie potrafią się zachować w miejscach publicznych, a winę za to ponoszą ich rodzice.
Agnieszka Stein: - Myślę, że to współcześni dorośli nie radzą sobie z dziećmi, bo sami byli źle wychowani. Mówi się na przykład, że dawniej dzieci były takie ciche, zajmowały się sobą, były takie grzeczne, prawda? A czemu teraz w naszym społeczeństwie jest taki procent depresji, zaburzeń i uzależnień? To wszystko dotyka ludzi w przypadku których w jakimś stopniu zawiodło wychowanie. Nawet jeżeli przyjmiemy, że część ludzi, którzy mieli szczęśliwe dzieciństwo i super rodzinę, jest zagrożonych depresją, to jest to tylko pewien procent wszystkich przypadków.
Taka skala problemów psychicznych, jaka jest teraz, to na pewno skutek złego wychowania i tego, że autorytarne wychowanie jest tak naprawdę tworzeniem fasady: opiera się na tym, że mnie nie interesuje, co ty w środku przezywasz i o co ci chodzi, tylko to, że masz się ładnie pokazać na zewnątrz. Otrzymujemy pożądane zachowanie, które dzieci pokazują, ale nie idzie za tym umiejętność radzenia sobie z emocjami, budowania relacji i komunikowania się z ludźmi, mówienia o swoich oczekiwaniach i potrzebach. Jest tylko wzorzec zachowania, który trzeba - tak jak rolę teatralną, jak maskę - przyjąć. I o takim człowieku mówi się, że jest dobrze wychowany i socjalizowany.
Odnoszę jednak wrażenie, że wielu rodzicom trudno jest znaleźć się w sytuacji, kiedy ich dziecko zachowuje się w sposób odbiegający od ogólnie przyjętych norm społecznych.
- Tak dzieje się właśnie dlatego, że istnieją oczekiwania ze strony innych. Gdy przychodzą do mnie na konsultacje rodzice i opowiadają o różnych zachowaniach dzieci to w 90 proc. opowiadają o zachowaniach, które są powszechne i typowe dla danego wieku. Kiedy mówię im, że to jest typowe, to oni za każdym razem są bardzo zdziwieni. W naszej kulturze jest jakiś sztuczny, wyidealizowany model tego, jak się powinno zachowywać dziecko. Całkowicie fikcyjny, zupełnie niezgodny z rzeczywistością.
Teraz dzieci są bardziej obecne w przestrzeni publicznej, może stąd tyle negatywnych komentarzy dotyczących ich zachowania?
- Tak. Dzieci przez wiele lat były wyjęte z przestrzeni publicznej i ludzie po prostu nie widzieli, jak one się zachowują.
A tu nagle widzą tyle małych dzieci i ich irracjonalne z dorosłego punktu widzenia zachowania. I co wtedy?
- Są w szoku, że dziecko tupie nogami, że płacze, przeżywa emocje, że trzyletnie dziecko nie chce się przywitać z obcą osobą.
I wtedy łatwo o podsumowanie...
- ...że jest źle wychowane. Jest jeszcze jedna rzecz, która też bierze się z naszej kultury - znaczenie przypisywane dobrej woli. Mamy tendencję, żeby zachowania dziecka 2-3-letniego traktować w kategoriach decyzji: to dziecko chciało tak się zachować. Zakładamy, że ma ono kontrolę nad swoimi zachowaniami.
Przypisujemy mu złe intencje.
- Tak, podczas gdy tak naprawdę nawet dorośli nie mają w 100 proc. kontroli nad swoim zachowaniem, bo mózg nie działa tak, że wszystko podlega woli.
A jak interpretować to, że w rodzicielstwie bliskości powinniśmy być otwarci na potrzeby dziecka? Co to właściwie znaczy? Potrzeba jest dla wielu z nas równoznaczna z zachcianką.
- Potrzeba jest rozumiana jako to, czego dziecko się domaga, czego chce. A czasami myślimy, że potrzeba to coś, co dotyczy dóbr materialnych. Zdarzają się rodzice, którzy mówią, że ich dziecko ma wszystkie potrzeby zaspokojone, a kiedy pytam, co przez to rozumieją, oni mówią, że stać ich na to, żeby mu kupować to, na co ma ochotę. Psychologiczne poczucie potrzeby jest odwrotne: potrzeba to, coś, czego nie da się kupić - poza może pokarmem, piciem i ubraniem chroniącym przed chłodem.
Potrzeby wynikają ze sfery emocjonalnej?
- Tak. Z potrzeby relacji, dokonywania wyborów, autonomii, bycia ważnym dla kogoś.
Jeśli otwieramy się na potrzeby dziecka, to do jakiego stopnia musimy je wszystkie spełniać? Jeśli np. dziecko nie chce się rano ubrać, bo chce iść do przedszkola w piżamie, powinniśmy mu na to pozwolić? Przecież nie wychodzi się z domu w piżamie.
- Sztuką jest odróżniać rzeczy ważne od tych mniej ważnych. Jeśli dziecko chce iść do przedszkola w piżamie, powinniśmy zadać sobie pytanie, jaką ono ma potrzebę. Bo przecież to nie jest potrzeba chodzenia w piżamie!
A jaka?
- Na przykład zaznaczenia swojego własnego zdania, dokonania samodzielnego wyboru. Można wtedy zaproponować dziecku, żeby dokonało takiego wyboru w inny sposób. Czasami dziecku wcale nie chodzi o to, żeby jego potrzeba była natychmiast zaspokojona, tylko żeby została zauważona. W wielu sytuacjach, w których dziecko czegoś się domaga, to samo nazwanie tego wystarcza. Jeśli potrzeba została zauważona, została też zaspokojona potrzeba relacji i zrozumienia.
A czy z Pani obserwacji wynika, że teraz jest mniej negowania dziecięcych emocji i potrzeb niż kiedyś? Że współcześni rodzice rzadziej mówią rzeczy w stylu "Przecież nic się nie stało, nie ma co płakać"?
- Jest tego mniej, ale nadal dużo. Mamy prostą instrukcję: kiedy dziecko płacze, nie mówimy do niego "nie płacz", tylko "popłacz" - i to przychodzi nam łatwo. Ale jak uderzy brata, dużo trudniej jest nam powiedzieć: "Widzę, że jesteś wściekły" zamiast "Nie wolno bić brata, bo to go boli". Są różne stopnie trudności. Zadanie sobie pytania, co właściwie słyszy moje dziecko, kiedy ja do niego mówię w ten sposób, wymaga pracy i wysiłku.
Ale w takim razie współczesny rodzic, jeśli chce mądrze wychowywać dziecko, nie da sobie rady bez jakiegoś treningu czy szkolenia...
- Nie. Podstawową trudnością rodziców, którzy do mnie przychodzą nie jest wcale to, że oni nie mają za sobą jakiegoś szkolenia, tylko to, że nie słyszą swoich dzieci. Mamy wyuczone to, że dziecka nie wolno słuchać. Na przykład w sytuacji, gdy dziecko w trakcie tego, co ja do niego mówię, zaczyna tupać nogami, to przerywam: "Ok., widzę, że naruszyłam twoje granice, nie tędy droga". A co mówi klasyczny rodzic? "Jesteś niegrzeczny, masz mnie teraz słuchać, bo ja ci chcę coś powiedzieć". Ewentualnie może jeszcze zagrozić, co zrobi, jeśli dziecko nie posłucha. A ja mówię: "Widzę, że to jest przykre, spróbujmy inaczej".
A jednak nadal chcę, żeby dziecko wysłuchało tego, co mu mam do powiedzenia.
- Oczywiście, bo dla mnie też różne rzeczy są ważne. Ale powinnam mieć świadomość, że jeśli będę coś mówić do dziecka na siłę, to ono tego nie usłyszy.
Czy rodzicowi wychowującemu dziecko w duchu rodzicielstwa bliskości wolno krzyknąć na dziecko, ukarać je? Czy to się wyklucza?
- Na pewno może mu się to zdarzyć, chociaż myślę, że prędzej chyba krzyknąć niż zastosować karę. Jest różnica pomiędzy sytuacją, w której człowiek popełnia błąd i myśli sobie: "poniosło mnie", a między sytuacją, w której ktoś używa sposobów takich jak krzyk czy kara celowo i świadomie. Gdyby ktoś powiedział, że kary to świetny sposób wychowywania, to chyba pomyślałabym, że jest zamknięty na refleksje nad swoim wychowywaniem.
W rodzicielstwie bliskości rodzic jest na drodze rozwoju, uczy się różnych rzeczy i odkrywa nowe. I to jest ta różnica: między kimś, kto się rozwija i kimś, kto już wszystko wie najlepiej.
Czyli człowiek, który stawia na rodzicielstwo bliskości, nie jest rodzicem z założenia idealnym?
- Takich nie ma. Tylko w tradycyjnym, autorytarnym podejściu rodzic jest z założenia idealny i wie wszystko najlepiej. Nawet, kiedy zrobi coś źle, to udaje, że wszystko jest w porządku.. A w rodzicielstwie bliskości rodzic wie, że nie jest idealny i że się myli.
Mam wrażenie, że słynna okładka magazynu "Time", przedstawiająca matkę karmiącą kilkuletnie dziecko, trochę zaszkodziła idei rodzicielstwa bliskości.
- Ale też wywołała dużą dyskusję. W tej chwili chyba wszyscy już wiedzą, że jest coś takiego, jak rodzicielstwo bliskości, a jeszcze dwa lata temu wiele osób mówiło, że nigdy nie słyszało o takim terminie.
Czyli jednak dobrze, że ta okładka się ukazała?
- Była, minęła, ale myślę, że w sumie miało to pozytywne skutki.
Ja się obawiam, czy ta publikacja nie spowodowała, że ludzie zaczęli kojarzyć rodzicielstwo bliskości z jakąś sektą, która karmi piersią kilkuletnie dzieci, nosi je w chustach i na domiar złego śpi z nimi w jednym łóżku dopóki nie osiągną pełnoletności....
- Jesteśmy tak skonstruowani, że ekspozycja na jakąś sytuację wytwarza w nas poczucie normy. Ludzie uważają, że karmienie tak dużego dziecka jest dziwne, bo nie widują tego i nie mogą sobie nawet wyobrazić, jak to wygląda. Myślą np. że takie kilkuletnie dziecko jest karmione na żądanie, tak jak noworodek. Ta okładka zrobiła też tyle dobrego, że ludzie zobaczyli, że takie rzeczy istnieją. Za którymś razem przestanie to nas szokować.
No i jeszcze to, że w tym artykule zapytano o zdanie Searsów, to też było dobre. W gazecie, która przecież nie jest niszowa... To naprawdę duża zmiana.
Searsowie mocno zrewolucjonizowali sposób, w jaki współcześnie podchodzimy do dzieci. Uważa się ich za największych propagatorów idei rodzicielstwa bliskości.
- Myślę, że odegrali naprawdę historyczną rolę w tym, jak podchodzi się do rodzicielstwa. To rzeczywiście rewolucyjna zmiana i mam poczucie, że ten artykuł w "Time" przeniósł ich do mainstreamu. Pod tekstem na ten temat w serwisie kobieta.gazeta.pl była nawet ankieta, w której ponad 50 proc. osób stwierdziło, że rodzicielstwo bliskości to fajny sposób wychowania dziecka.... To już w takim razie nie jest niszowa rzecz, a jeszcze 3-4 lata temu to naprawdę była rzadkość, żeby ktoś wiedział o rodzicielstwie bliskości, a jeśli już, to uważało się jego zwolenników za dziwolągów. Searsowie, co warto pamiętać, wydali swoją książkę w 2000 roku. To nie tak dawno.
Ale nie jest to jednak kompletna nowość. Pierwszy raz o wadze przywiązania pisał Bowlby już w latach 50.
- No tak, ale musiało upłynąć 50 lat, żeby podjęto ten temat. Chociaż są też różne inne książki, które nie zyskały takiej popularności jak ta autorstwa Searsów, a są w bardzo w podobnym nurcie. Nie trzeba czegoś nazywać rodzicielstwem bliskości, żeby o tym pisać. Tak więc Searsowie rzeczywiście są najbardziej rozpoznawalni, ale nie są jedyni. Jest na przykład Alfie Kohn, którego książka "Unconditional Parenting" niedługo się u nas ukaże, jest Carlos González i jego fantastyczna książka "Bésame Mucho" i wiele innych.
Wśród zarzutów przeciwników idei rodzicielstwa bliskości słychać głosy, że dzieci wychowane w ten sposób wyrosną na niesamodzielnych dorosłych, którzy będą za bardzo uzależnieni od swoich rodziców...
- A drugi zarzut jest taki, że to są dzieci, które robią, co chcą. No to jeśli tak jest, to nie są uzależnione przecież!
No tak, ale jeśli przyzwyczajamy dzieci do tego, że inni wsłuchują się w ich potrzeby i traktują jak równorzędnych partnerów, to mogą mieć w przyszłości problemy, żeby odnaleźć się w społeczeństwie opartym na hierarchii, w świecie korporacji i zależności zawodowych.
- One będą po prostu zmieniać ten świat! Takie myślenie wynika z naszej postawy, że świat jest taki jaki jest i nie mamy na to wpływu. A przecież to my ten świat tworzymy! To dzisiejsi dorośli, którzy byli wychowywani w określony sposób, sprawiają, że ten świat tak wygląda, a jeśli my wychowamy nasze dzieci inaczej, to będzie on inny.
Są badania, które pokazują, że dzieci, które nie są popychane do samodzielności, w rzeczywistości są bardziej samodzielne, tak samo, jak są badania, które wykazały, że rodzice, którzy nie starają się kontrolować swoich dzieci, mają na nie większy wpływ.
Czy można dobrze wychowywać dziecko bez przeczytania chociaż jednej książki na ten temat?
- Znam ludzi, którzy próbują, ale znam też takich, którzy szukają i czytają - nie typowe poradniki, ale książki, które ułatwiają zrozumienie dziecka i siebie, pomaganie mu w trudnych sytuacjach lub budowanie dobrej relacji. To nie są instrukcje, które mówią, co i jak zrobić, żeby dziecko zachowało się tak, jak ty chcesz. Z żywymi ludźmi nie ma sposobów, które działają w 100 proc. Lubię te książki, które dają rodzicom przestrzeń wyboru.
No dobrze, czyli rodzicielstwo bliskości nie może zepsuć nam dziecka?
- Chyba nie, skoro opiera się na tym, że rodzic ciągle patrzy na to, co się dzieje, więc widzi też, czy coś idzie w złym kierunku, a wtedy zatrzymuje się i zastanawia, co można zmienić. W rodzicielstwie bliskości jesteśmy wrażliwi na to, co się dzieje.
Słuchamy naszego dziecka, a ono w przyszłości będzie słuchało innych?
- I nas też (śmiech). Chociaż tak naprawdę w rodzicielstwie bliskości nie robimy nic po to, żeby dziecko nas słuchało, tylko dlatego, że tak okazuje się ludziom szacunek: jeśli z kimś się jest, to słucha się tego, co mówi. To nie jest kolejna metoda manipulacji po to, żeby mieć grzeczne dziecko i zrobić sobie dobrze.
Powiedziała Pani kiedyś, że działamy na rodzicielskim autopilocie i że jeśli my mieliśmy dobre relacje z naszymi rodzicami, to będzie nam łatwiej dobrze opiekować się naszymi dziećmi.
- To właśnie jest teoria Bowlby'ego - wewnętrzny model roboczy.
W takim wypadku łatwo jest zawierzyć swojej intuicji, ale zawsze boję się takich sformułowań ze względu na osoby, które nie miały dobrych relacji z rodzicami. Czy im jest dużo trudniej nie popełniać błędów swoich rodziców?
- Tak. Czasem jest nawet trudniej pewne rzeczy zobaczyć, potrzeba kogoś z zewnątrz, by coś dostrzec.
Ale czy to jest możliwe? Mieć złe dzieciństwo, ale być dobrym , mądrym rodzicem własnych dzieci?
- Tak. Dla mnie intuicja to to samo, co empatia, czyli umiejętność widzenia i wczuwania się w stany emocjonalne drugiego człowieka. Może być tak, że ktoś jest nauczony nie wczuwać się w stany emocjonalne dziecka. Często zadaję rodzicom pytanie: jak myślisz, co twoje dziecko w tej sytuacji czuło? Czy było wesołe, czy było mu smutno? I rodzic dopiero wtedy zaczyna się nad tym zastanawiać. To nie jest tak, że on dostrzega to, kiedy to się dzieje. Kiedy krzyczy się na dziecko na przykład, ono jest wystraszone. Czyli nasza empatia mówi: to nie jest dobry sposób, wystraszyłeś swoje dziecko.
Bo czym jest kara? Tak naprawdę każda jest straszeniem dziecka. Karząc dziecko, uczysz je za pomocą strachu. Owszem, twoje dziecko będzie robić różne rzeczy tak, jak ty tego chcesz, ale dlatego, że będzie się bało, a nie dlatego, że tak lubi, że sprawia mu to przyjemność, czy rozumie to.
Czyli tłumaczyć i rozmawiać zamiast karać?
- Nie zawsze.
To co robić? Proszę zdradzić nam jakiś sposób na sukces.
- Czasami wystarczy poprosić dziecko, a czasem rzeczywiście wytłumaczyć i powiedzieć, o co nam chodzi, czasem powiedzieć stop. Można spytać dziecko, o co mu chodzi i zaproponować coś innego. Bardzo wiele opiera się nie na tym, co robić, ale na zadaniu sobie pytania, czy w ogóle coś robić. To tak jak z tą piżamą: czy to jest coś, co niszczy świat, czy to po prostu drobiazg?
Ale często, mimo najszczerszych chęci, przemyśleń i przeczytanych książek, kiedy przychodzi krytyczny moment zachowujemy się nie tak, jakbyśmy tego od siebie oczekiwali. A później mamy do siebie pretensje.
- Bo, jak już wspomniałam, nawet dorośli nie panują w 100 proc. nad swoim zachowaniem. A jeśli nam się to nie udaje, dlaczego wymagamy tego od dziecka?
