Ekonomistka o świadczeniach: 200 - 250 tys. Tyle trzeba mieć, aby doprowadzić dziecko do pełnoletności

Joanna Biszewska
- Jeżeli młodzi ludzie zdecydują się na dzieci, to oprócz kredytu na mieszkanie biorą jeszcze "kredyt" na 200-250 tys., na jedno dziecko. Jak będą mieli dwójkę, to muszą mieć pół miliona - o tym dlaczego musimy wspierać finansowo rodziny mówi ekonomistka Anna Zachorowska - Mazurkiewicz, profesor Instytutu Ekonomii i Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Joanna Biszewska: Od pierwszego stycznia rodzice mogą składać wnioski o 12 tys. na kolejne dziecko. Ponad 600 tys. dzieci dostanie na start pieniądze. To dobre posunięcie społeczne i ekonomiczne?

Ekonomistka, Anna Zachorowska - Mazurkiewicz: - Jestem zwolenniczką wspierania rodzin. Dzieci są podstawą społeczeństwa i gospodarki. Potrzebujemy ludzi, ich doświadczenia, talentów, wykształcenia. Mam takie wrażenie, że przeważa pogląd, że ręce do pracy znajdą się zawsze. Znajdą się, pod warunkiem, że będziemy mieli zasób, z którego możemy korzystać, czyli dzieci.

Ludzie uważają, że rozdawanie pieniędzy rodzinom uczy rodziców i ich dzieci, że nie trzeba nic robić, bo pieniądze da państwo.

Tego typu argumenty brzmią niepoważnie. Mogą być wysuwane jedynie przez osoby, które nie były zaangażowane w wychowanie dzieci. Jak można stwierdzić, że osoby wychowujące dzieci nic nie robią?

Praca nad wychowaniem dzieci to jest wielogodzinna praca siedem dni w tygodniu. Inna, kiedy dziecko ma kilka miesięcy, jeszcze inna kiedy dziecko przygotowuje się do egzaminu ósmoklasisty.

Za tę pracę nie otrzymywaliśmy wynagrodzenia przez lata. Była to praca nieodpłatnie świadczona na rzecz własnego gospodarstwa domowego. Ale fakt nieotrzymywania wynagrodzenie nie powoduje, że praca przestaje być pracą.

'Nie jesteśmy w stanie, jako państwo, zacząć finansować rodzin z innych środków niż te, które państwo zbiera w formie wszelkiego rodzaju danin''Nie jesteśmy w stanie, jako państwo, zacząć finansować rodzin z innych środków niż te, które państwo zbiera w formie wszelkiego rodzaju danin' Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

Ile trzeba mieć pieniędzy, aby wychować w Polsce dziecko na człowieka wykształconego i odpowiedzialnego?

Koszty wychowania dziecka w Polsce są dwukrotnie wyższe od tego, co państwo rodzicom przekazuje w formie świadczeń. Centrum Adama Smitha niedawno wyliczyło koszt posiadania dzieci w Polsce. Jest przeogromny. To ponad 200 - 250 tys. zł. Tyle trzeba mieć, aby doprowadzić dziecko do pełnoletności.

Rozumiem, ale przecież to, czy mamy dzieci i nas na to stać, powinno być naszą decyzją. Musimy liczyć się z tym, że zakładając rodzinę, decydujemy się na wielką odpowiedzialność i wydatki.

Jeżeli podnosi się u nas dyskusje o koncepcji, że każdy obywatel mógłby otrzymywać dochód gwarantowany bez żadnego zaangażowania w rynek pracy i w pracę, to uważam, że kwestia przekazywania pieniędzy rodzicom i ich dzieciom nie powinna nikogo dziwić. To nie jest dawanie pieniędzy za to, że ktoś w ogóle jest, to jest partycypowanie w kosztach wykonywanej pracy do tej pory nieodpłatnej.

Ludzie tego tak nie widzą. Są rozgoryczeni, że inni dostają, a oni liczą każdy grosz, żeby wystarczyło na życie. "Nie chcę płacić na cudze bachory" - nie wiem, ile razy czytałam to zdanie w internetowych dyskusjach.

To jest okropne, co właśnie zostało powiedziane. Nie chcemy, żeby inni mieli, bo sami nie mamy. Myślę, że mamy już taką wiedzę na temat tego, co oznacza dla nas, jako społeczeństwa, posiadanie dzieci, że powinniśmy raczej włączyć się w pomoc rodzicom i dopytywać się, jak można im pomóc. Jest taki popularny serialu "Nowy Amsterdam". W filmie dyrektor szpitala do wszystkich swoich pacjentów mówi: "Jak mogę pomóc?" Ja myślę, że nasze społeczeństwo powinno dokładnie tak samo pytać tych, którzy wychowują teraz dzieci.

Rzadko młode matki to słyszą na ulicy.

Patrzymy na młodą matkę pchającą wózek i trzymającą drugie dziecko za rękę, gdzie jeszcze trzecie idzie z przodu jak na darmozjada, który dostaje 1500 złotych od państwa. To bardzo źle. Trzeba do tej matki podejść i zapytać: jak mogę pomóc?

I uświadomić sobie, że dzięki tej matce w wieku emerytalnym będę miała zapewnioną opiekę zdrowotną przez tę osobę, która jest aktualnie w wózku, będę miała księgową, która rozliczy moje podatki i to jest ten młody człowiek, który idzie przed wózkiem. A ta trzecia osoba może mi zaoferuje coś, o czym ja w ogóle jeszcze nie mam pojęcia, ponieważ to jest coś, co przyniesie nam przyszłość. Dzieci decydują o jakości życia nie tylko swoich rodziców, ale całego społeczeństwa.

Single w sile wieku często tak nie myślą.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że finansowanie rodziców to nie jest finansowanie ludzi, którzy nic dla nas nie robią i nic nie możemy od nich dostać. To jest finansowanie naszej własnej przyszłości. Ekonomiści bardzo często biją na alarm i mówią o tym, że mamy trzy zasoby, z których możemy korzystać.

Czyli?

Ziemia: jest ograniczona, no bo to jest to, co już posiadamy. Kapitał: tutaj nikt nie ma wątpliwości, nie pojawiają się pretensje ze strony społeczeństwa, dlaczego finansujemy badania, naukę, innowacje. I trzeci zasób to praca. Jako społeczeństwo musimy inwestować w ludzi, bo inaczej gospodarka przestanie działać.

Ostatnio rozmawiałam z mamą czworga małych dzieci i opowiadała mi, że kiedy idzie ze wszystkimi dziećmi na spacer, to ludzi liczą, ile kasy za dzieci dostaje. Mamy wielodzietne czują się u nas napiętnowane.

Od paru lat mamy wsparcie finansowe dla rodzin. I to wsparcie pochodzi z budżetu. Ludzie zdają sobie sprawę z tego, że państwo nie zarabia, że to są pieniądze, które ktoś kiedyś oddał w podatkach, a następnie zostały rozparcelowane i przekazane tym, którzy są uprawnieni do pobierania świadczeń, czyli w tym przypadku rodzicom. Ludzie mają takie poczucie, że wielodzietne rodziny są finansowane z ich środków. To myślenie może zmienić tylko informacja.

Jaka?

Nie jesteśmy w stanie, jako państwo, zacząć finansować rodzin z innych środków niż te, które państwo zbiera w formie wszelkiego rodzaju danin. Musimy edukować społeczeństwo, że w sytuacji permanentnego kryzysu dzietności, który mamy w Polsce, nie zapewnimy odtwarzalności pokoleń. Pytanie, czy ludzie o tym wiedzą.

Zakładam, że wiedzą.

I wytykają matki palcami, mimo że zdają sobie sprawę z tego, że od dwudziestu lat jest nas coraz mniej i jako kraj będziemy się kurczyć?

Oczywiście możemy w inny sposób zasypać lukę pokoleniową, która się pojawia. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w takim razie jesteśmy otwarci na migrację? Bo jeżeli nie jesteśmy w stanie odtworzyć swojego społeczeństwa w taki sposób, że rodzą się nam dzieci i my wspieramy ludzi, którzy chcą mieć dzieci, to otwórzmy granice. Chciałabym wiedzieć, czy te osoby, które wytykają młodą kobietę palcami za to, że ma małe dzieci i pobiera 500 plus, są skłonni na taką wymianę?

Gospodarka bez ludzi nie istnieje?

I to trzeba głośno mówić i cały czas wyraźnie podkreślać. Jak nie będzie gospodarki, to w ogóle nie będzie pieniędzy i w związku z tym może się okazać, że wkrótce będziemy mieć zdecydowanie większe problemy niż to, kto ile pieniędzy dostał.

Brak rąk do pracy?

Możemy to tak właśnie określić, ale praca jako zasób to nie tylko te przysłowiowe ręce do pracy, ale również talenty, kreatywność ludzi, od której zależy nasz dobrobyt. Dodatkowo osoby pracujące przekazują część wypracowanych przez siebie środków do systemu zabezpieczenia społecznego, płacą podatki i stąd pochodzą którymi dysponuje państwo. Część z tych młodych ludzi to z kolei przedsiębiorcy, którzy nie tylko przyczyniają się do rozwoju określonej branży, ale również przyszli pracodawcy.

Czyli upraszczając, posiadanie dzieci jest krytyczne dla funkcjonowania państwa?

I każdy człowiek, decydując się na dziecko, musi zdawać sobie sprawę z tego, że koszt utrzymania dzieci to o wiele więcej niż środki, które otrzyma od państwa. Pytanie, czy my na pewno chcemy o tym wszystkim młodym ludziom mówić?

Oni teraz próbują wiązać koniec z końcem, biorą kredyty i kupują mieszkania, a jeżeli zdecydują się na dzieci, to jeszcze biorą "kredyt" na 200-250 tys., w przypadku jednego. Jak będą mieli dwójkę, no to jest pół miliona. Dlatego wspieranie rodzin z dziećmi wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione.

Ludzie tego nie chcą zobaczyć. Koleżanki z małymi dziećmi opowiadały mi, że w tym roku podczas rodzinnych świąt starsze od nich kobiety, które już wychowały dzieci, opowiadały im, że nic nigdy od państwa na dzieci nie dostawały i też wychowały.

Zdaję sprawę z tego, że starsze pokolenie może czuć się rozgoryczone. Tylko, czy my mamy się teraz tłumaczyć z postępu?

Czyli?

Czy my mamy teraz założyć, że skoro inni, w gorszych warunkach sobie poradzili, to my nie będziemy zmieniać rzeczy na lepsze? Cały postęp cywilizacyjny polega na tym, że dostosowujemy się i wprowadzamy coraz lepsze rozwiązania. Postęp to nie tylko i wyłącznie wynalazki, internet, pralka automatyczna. To również to, jakie innowacje społeczne wprowadzamy. A innowacje społeczne to jest między innymi innowacyjne wsparcie rodzin, czyli takie, którego wcześniej nie było.

To prawda, jeśli porównamy swoje warunki, w których my żyjemy, z tymi warunkami, w których żyli nasi rodzice, to posiadanie rodziny w ich czasie jawi się jako heroizm. Oni mają rację, kiedy mówią, że nic nie dostawali. Dekady trwało, zanim decydenci odkryli, że rozwój społeczny to nie są dopłaty do biznesu i kolejne strefy wolnocłowe i ekonomiczne otwierane w Polsce, ale dopłaty do żłobków i przedszkoli. Cieszmy się tą zmianą, nie narzekajmy.

'Patrzymy na młodą matkę pchającą wózek i trzymającą drugie dziecko za rękę, gdzie jeszcze trzecie idzie z przodu jak na darmozjada, który dostaje 1500 złotych od państwa. To bardzo źle. Trzeba do tej matki podejść i zapytać: jak mogę pomóc?''Patrzymy na młodą matkę pchającą wózek i trzymającą drugie dziecko za rękę, gdzie jeszcze trzecie idzie z przodu jak na darmozjada, który dostaje 1500 złotych od państwa. To bardzo źle. Trzeba do tej matki podejść i zapytać: jak mogę pomóc?' Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

Rodzice małych dzieci - i to jest coraz mocniej słyszalny głos - mówią, że zamiast 12 tys. na kolejne dzieci i 500 plus woleliby inne rozwiązania, np. to, aby żłobki były dofinansowywane, aby był łatwiejszy dostęp do lekarzy i leczenia dzieci, aby leki dla dzieci były tańsze, aby mieli swobody dostęp do opieki psychologiczno-psychiatrycznej dla dzieci. Skarżą się, że przy obecnej inflacji ta gotówka otrzymywana w formie świadczeń to kropla w morzu.

To jest bardzo ważny głos. Bo, nawet jeżeli świadomi rodzice otrzymują dochód bezwarunkowy, to nie mamy określonej listy rzeczy, które możemy finansować ze świadczeń.

Pieniądze pewnie pójdą na rachunki za gaz, prąd.

Świadczenia to żywa gotówka, którą rodzice mogą przeznaczać na cokolwiek, np. w sytuacji, gdy rodzince borykają się z niedostatkami. Inflacja umniejsza siłę nabywczą gotówki, którą otrzymują rodzice. To już są inne pieniądze niż to, które otrzymywaliśmy raptem parę lat temu.

Wsparcie w formie usług społecznych jest rozwiązaniem, które funkcjonuje w wielu krajach. Środki pieniężna są przeznaczane na sieć opieki instytucjonalnej, poczynając od żłobków, poprzez przedszkola, na dofinansowanie szkół, zwiększenie dostępności lekarzy, stomatologów, pielęgniarek i psychologów w szkołach.

Szwecja jest takim krajem, który politykę prorodzinną prowadzi właśnie przez usługi, które są bezpłatne, uniwersalne, dostępne dla wszystkich. To są np. centra pomocy psychologicznej dla dzieci i rodziców. O tym się bardzo dużo mówi dzisiaj w Polsce w kontekście i COVID-u i tego, że coraz więcej dzieci podejmuje próby samobójcze. Nieodpłatne wsparcie psychologiczne jest u nas bardzo trudne do uzyskania.

Bardzo istotne jest też umożliwienie rodzicom, a konkretnie matkom, łączenia pracy zawodowej z wychowaniem. A to oznacza, że w dalszym ciągu musimy inwestować w rozwój sieci żłobków i proponować rodzicom korzystne formy rozwiązań w systemie podatkowym.

Rodziny wielodzietne z niskim dochodem są u nas zwolnione z podatku dochodowego.

Tak, ale nie są to rozwiązania systemowe. I to jest problem. Zakładam, że to jest tylko kwestia wyliczeń ekonomistów, którzy stwierdzili, że warto pomagać tylko tym, którzy mają dużo dzieci i jeszcze dodatkowo zarabiają niewiele. Najlepszym rozwiązaniem są uniwersalne rozwiązanie, czyli wprowadzenie uniwersalnych zwolnień z podatków dla wszystkich rodziców. Jedynie co można byłoby wziąć pod uwagę to liczba dzieci - to mogłoby faktycznie różnicować kwestię opodatkowania. Takie rozwiązania są na przykład we Francji. Tam rozliczenie podatku uwzględnia liczbę dzieci w rodzinie. U nas ulgi dostaje rodzina od czwartego dziecka wzwyż.

Gdybyś to ty decydowała, na co pójdą środki, wydałabyś pieniądze na usługi, czy dałabyś rodzicom gotówkę?

Jestem zwolenniczką usług gwarantowanych.

Dlaczego?

Wierzę w to, że praca jest dla człowieka ważna. Kobiety w Polsce nie są w czołówce aktywnych zawodowo, jesteśmy w ogonie Europy. I wciąż jest u nas bardzo dużo do zrobienia, żeby matki miały szansę być aktywe na rynku pracy. A usługi dałyby im takie możliwości i szanse zaangażowania się w pracę, czyli coś wykraczające poza gospodarstwo domowe. Dopłaty w formie gotówki działają niestety odwrotnie. Ludzie kalkulują, czy im się praca opłaca, mogą działać demotywująco.

Umożliwienie kobietom uczestniczenia w rynku pracy ma istotny wpływ na to, czy młode kobiety będą chciały mieć dzieci. Jeżeli poczują się bezpiecznie, ich prawa nie będą łamane i ograniczane, będą miały możliwości rozwoju poza gospodarstwem domowym, to jest szansa, że taki model pomocy i działania przyniesie zyski dla wszystkich.

Anna Zachorowska - Mazurkiewicz: ekonomistka, doktor habilitowana nauk społecznych w dziedzinie nauk ekonomicznych (specjalność ekonomia), profesor Instytutu Ekonomii i Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego, dyrektor Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych UJ. Członkini Think Tanku Feministycznego, zajmuje się ekonomią instytucjonalną i feministyczną.

Więcej o: