Zanim włączyłam nagrywanie, powiedziałaś mi, że temat bezdzietnych z wyboru to temat tabu. Dlaczego tak uważasz?
Myślę, że to niebezpieczny temat, dlatego że jest jeszcze bardzo świeży. Niektórzy o tym myśleli, ale nigdy nie było odważnych, którzy o bezdzietności z wyboru mówiliby na głos. Ludzie nie są gotowi, żeby o tym rozmawiać na spokojnie. Całe zagadnienie rozmnażania, zakładania rodzin jest u nas tematem, na który niewielu potrafi rzeczowo dyskutować.
Co jest paradoksem, bo przecież dzieci to temat wszystkich. Każdy czuje się ekspertem od tego, kto powinien być trenerem polskiej reprezentacji w piłce nożnej i o jakiej porze roku matka powinna zakładać dziecku czapeczkę… Twoje dziecko nigdy nie jest tylko twoje.
Dokładnie, tylko zauważ, że ono jest twoje bądź nie twoje w określonych sytuacjach. Gdy trzeba pomóc czy powiedzieć, że dziecko jest źle wychowane, to ono jest bardzo twoje i nikt wtedy w tym nie uczestniczy, tylko ty – najczęściej matka. Natomiast kiedy należy udzielić rad, o które nikt nie prosił, skomentować coś, powiedzieć swoje zdanie, które też nikogo nie interesuje – wtedy wszyscy mają bardzo dużo do powiedzenia. Wtedy wszystkie dzieci są nasze.
Co to dla ciebie znaczy, że "wszystkie dzieci są nasze"? Przecież jeśli pacjentka, z którą spotykasz się w gabinecie, ma swoją osobistą drogę starania się o macierzyństwo, to jest to jej intymna sprawa.
Nie zawsze. To, że kobieta nie może zajść w ciążę, bywa problemem dla całej jej rodziny.
Jak to całej? Przecież w tej rodzinie są matka, babcia – inne kobiety. Nie rozumieją jej dramatu?
No właśnie! Matka! Matka urodziła dziecko, więc nie wyobraża sobie, że córka miałaby się nie zrealizować w takiej samej roli.
Twoje pacjentki słyszą takie rzeczy od swoich matek?
Słyszą, oczywiście! To jest odmieniane przez wszystkie przypadki. Mało jest rodzin, w których nigdy ten temat nie został poruszony. Czasami bliscy wspominają o tym delikatnie, ale bywa, że nie mają żadnych oporów. To jest sprawa nas wszystkich, to jest sprawa całej naszej rodziny, czy ona się będzie powiększała, czy nie. Musimy wszystko wiedzieć. To bardzo często pokazuje drogę naszego myślenia. Mamy pewne oczywiste etapy: szkoła, partner, później solidny, długotrwały związek, dziecko…
Takie bazy, które musimy zaliczyć?
Dokładnie! Broń Boże, żeby one się pomieszały!
Bo to rodzinom niszczy bezpieczny schemat?
Chyba też. Tak naprawdę jesteśmy mniej postępowi, niż nam się wydaje.
Co przez to rozumiesz?
Lubię zawsze powiedzieć w takich sytuacjach o dwóch hierarchiach wartości, które mamy. Jedna z nich to ta, o której mówimy: że jesteśmy tolerancyjni, empatyczni, lubimy pomagać i w ogóle same dobre rzeczy. Ale tak naprawdę to przez nasze zachowania i to, co mówimy i robimy, manifestuje się nasza prawdziwa hierarchia wartości. "Deklaratywnie to wiesz, córciu, ja szanuję wszystkie twoje wybory, ale jednak w nocy nie mogę z jakiegoś powodu spać, jednak trochę mnie męczy, że nie masz w tym wieku stałego partnera / że już masz tego partnera od pięciu lat, a nadal nie ma mowy o jakiejś stabilizacji, o dziecku". Takie myśli i emocje są prawdą o nas samych, a nie to, jak chcielibyśmy myśleć i czuć.
Przychodzi do ciebie dwudziestopięciolatka i mówi: "Nie chcę mieć dzieci". Wierzysz jej?
Wierzę, absolutnie!
No, przecież jej się jeszcze zmieni. Teraz tak mówi, a kto jej poda na starość szklankę wody?
Wierzę, że to, co ona mówi w tym momencie, jest prawdą – i nie można jej odbierać tego, że naprawdę uważa, że to nie jest jej moment na macierzyństwo. Tym bardziej że w wieku dwudziestu pięciu lat w naszym kraju – nie oszukujmy się – nie ma za specjalnych warunków do zachodzenia w ciążę i organizowania sobie wszystkiego w taki sposób, żeby powoływać nowe życie na świat. Szczególnie jeśli się kończy studia albo zarabia dwa i pół tysiąca miesięcznie. Ja mam w gabinecie przeważnie do czynienia z pacjentkami, które mają lat trzydzieści czy trzydzieści parę, które zmieniły zdanie i starają się o dziecko.
Zmieniły zdanie? Dlaczego?
Stoją za tym różne rzeczy. Na przykład dziewczyna spełniła różne plany i marzenia i uważa, że teraz to jest "ten czas". Wcześniej była zajęta czymś innym, teraz chce. Mogła też nie mieć z kim mieć dziecka wcześniej – to chyba najczęstszy argument. Albo nie było partnera, albo był partner niewłaściwy, nie taki, z którym chciałoby się zajść w ciążę. To się zdarza bardzo często. Mam pacjentki, które chcą zajść w ciążę w drugim albo trzecim związku. Są po rozwodzie, po zmianie faceta. To niesamowite, że była w związku, który trwał dziesięć lat, i nie chciała zajść w ciążę. Później poznaje faceta i po kilku miesiącach jest pewna, że chce właśnie z nim.
Dlaczego niektórzy ludzie tak bardzo chcą mieć dzieci? Znam opowieści kobiet, które mają za sobą kilka nieudanych prób in vitro, wykańczające terapie hormonalne, bolesne zabiegi i mimo to nadal starają się o dziecko. Skąd ta walka o zajście w ciążę?
Myślę, że z wielu względów, ale przyznam, że jest to zagadnienie, o którym ja właściwie z moimi pacjentkami i pacjentami nie rozmawiam, o ile to nie wyjdzie z ich strony. Dla człowieka jako gatunku posiadanie dzieci to dość naturalna potrzeba. Wiele z nas taką naturalną potrzebę ma i kompletnie jej nie dyskutuje. Po prostu chcemy mieć dzieci i nie zastanawiamy się dlaczego. Jeżeli więc mamy takie wrażenie i od zawsze myślimy, że to jest nasze pragnienie, że to nas dopełni, że to jest oczywiste, żeby mieć dzieci – to później, jeśli natura podaje to w wątpliwość, robimy wszystko, żeby ją nagiąć do swojej woli.
„Jeśli nie będę miała dziecka, moje życie nie będzie miało sensu" – usłyszałam takie zdanie od bliskiej mi kobiety. Ty je słyszysz od swoich pacjentek?
Od wielu, ale nie od wszystkich. Mam do czynienia z całym przekrojem kobiet. Większości z nich jakoś to leczenie idzie i im się udaje lub zachodzą w ciążę podczas leczenia. Są też takie, które w trakcie rezygnują. Są różne drogi. Jedne kobiety rezygnują i są bardzo z tego powodu nieszczęśliwe – później bardzo długo albo wcale nie są w stanie się z tym pogodzić. Inne rezygnują i po jakimś czasie się z tym godzą, zaczynają nowe życie, co nie znaczy, że czasem nie mają w związku z tym trudniejszych momentów. Jest też trzecia grupa, która nigdy nie była do tego nastawiona tak, że po "trupach do celu" – po prostu skorzystały ze swojej szansy, a skoro się nie udało, to trudno, przeszły do kolejnego etapu życia. Takie nastawienie jest w miarę bezbolesne.
Czemu dziewczyny rezygnują? Poza kwestiami finansowymi.
Nie bagatelizowałabym kwestii finansowych. Jeśli porównasz kraje, w których leczenie jest tańsze czy wręcz bezpłatne – jak w Izraelu, gdzie tylko fizjologia jest wyznacznikiem – to masz tam i więcej par korzystających z procedury, i dłuższe starania. I oczywiście skuteczniejsze. U nas z tego powodu rezygnuje bardzo wiele osób i chcę to mocno podkreślić: wiele osób jest w związku z tym bardzo nieszczęśliwych. Niektóre pary mówią: "Nie było nas stać na realizowanie najważniejszego aspektu w naszym życiu, czyli to jeszcze bardziej pokazuje, że coś jest z nami nie tak". Zaczynają się między ludźmi rozgrywki: kto powinien ile zarabiać, a przez ciebie to i tamto. Strasznie przykre, więc finanse to jest superważny aspekt!
Co jeszcze wpływa na rezygnację ze starań?
Dostępność klinik jest istotnym wyznacznikiem. Ludzie, którzy mają kliniki blisko czy też nie mają problemów logistycznych z dojazdem, z noclegiem, będą się starać o wiele dłużej. Oczywiście są też ludzie, którzy rezygnują z powodów biologicznych. Pacjenci są coraz bardziej świadomi. Mam wrażenie, że dokonała się spora zmiana w rozumieniu, czym w ogóle jest leczenie niepłodności, na czym polega, jak bardzo jest obciążające dla organizmu kobiety. Środowiska pacjenckie obecnie są zupełnie inne od tych sprzed dwudziestu lat. Kobiety są bardzo wyedukowane, powiedziałabym, że w kwestii in vitro są dla lekarzy równorzędnymi partnerkami do rozmowy: szukają, szperają, czytają po angielsku, wyciągają badania. Są w leczeniu podmiotem i bardzo dobrze zdają sobie sprawę, że w ten organizm naprawdę nie można pakować tak, jak lekarze czasami przekonują. Jest wiele kobiet, które potrafią ocenić, że to się może dla nich w pewnym momencie źle skończyć, szczególnie dla osób, które mają w rodzinie jakieś obciążenia genetyczne, związane chociażby z nowotworami. Wiedzą, że to może się kiedyś odbić czkawką, i dlatego nie robią tego z pełnym zaufaniem do medycyny, wyznaczają sobie jakieś granice. Czasami decyzja o zakończeniu leczenia jest wspólna, przemyślana, przedyskutowana w parze, bo na przykład kobieta jeszcze bardzo chce i uważa, że może, a facet jest czynnikiem stopującym, mówi, że to może być niebezpieczne, że ona się zmieniła, że leczenie nie służy jej jako osobie. Zdarzają się jednak i takie pary, które te granice w leczeniu potrafią przesuwać w nieskończoność.
Domyślam się, że komentarze otoczenia nie pomagają w „odpuszczeniu". „Dlaczego ciągle nie macie dzieci?" – takie pytania padają pewnie nierzadko. Co powodują u twoich pacjentek i pacjentów?
Pacjentki mają całą burzę emocji: jest im bardzo przykro, wstydzą się, mają poczucie winy, niespełnienia, rozczarowania, niskiej wartości. Są złe, sfrustrowane i jeszcze do tego mają poczucie, że muszą to utrzymywać w tajemnicy. Bo wiele osób o swoim leczeniu nie chce albo nie umie opowiadać innym. Utrzymywanie tajemnicy powoduje w człowieku silny konflikt. Jest też złość, że ktoś ingeruje, że wkracza na tereny, na które wkraczać nie powinien. To jest ciężkie. Jest w tym bardzo dużo smutku i rozczarowania.
Rozczarowania sobą? Swoim organizmem?
Wszystkim – życiem, swoim scenariuszem życiowym. Często są też okresy wadzenia się z Bogiem, przedefiniowywania wiary, stosunku do Kościoła. Takich par jest dużo.
Par, które w ich mniemaniu zawiódł Bóg?
Bóg, Kościół. Ludzie ci widzą też, że są teraz na przykład w sytuacji, która w ogóle była dla nich nie do wyobrażenia. Wcześniej sądzili, że in vitro to grzech, a teraz jest to dla nich jedyna szansa na rodzicielstwo. Muszą to zatem w sobie poukładać. No bo jak to? Skoro to jednak działa i to nie jest grzech, to kto nie ma racji? A może to jednak jest grzech, czyli nie powinni się starać.
Nie powinni, czy może nie powinne… W gabinecie masz więcej par czy samych kobiet?
Głównie przychodzą kobiety, mężczyźni się zdarzają.
Czy poczucie winy, że „coś spieprzyłam, nawaliłam, bo nie mogę mieć dzieci", jest częstsze u kobiet niż u mężczyzn? Czy kobiety bardziej się przejmują?
Zdecydowanie tak! Pierwszy odruch kobiet, które dowiadują się, że konieczne jest leczenie, to popadnięcie w poczucie winy. Biorą odpowiedzialność i kontrolę za cały proces, zupełnie bez względu na to, po czyjej stronie jest problem. One się czują winne, nawet jeśli to partner jest niepłodny. Mam wiele pacjentek, które myślą według schematu: „No dobrze, on ma niskie parametry nasienia, ale przecież zrobiliśmy in vitro, więc ten zarodek już jest i nadal się nie udaje, więc to ze mną coś jest nie tak". Praca w gabinecie polega na tym, żeby spróbować pozbyć się tego poczucia winy.
***
Psychoychoterapeutka Tatiana Ostaszewska-Mosak jest związana z Centrum Płodności Ferti Medica w Warszawie, wcześniej współpracowała z Europejskim Centrum Macierzyństwa InviMed. Współtworzyła Polskie Stowarzyszenie Psychologów Niepłodności. Jest doulą po kursie Fundacji Rodzić po Ludzku i dyplomowaną instruktorką Aktywnej Szkoły Rodzenia.
