Natalia Nocuń-Komorowska, eDziecko.pl: Co pana ostatnio zaskoczyło w "młodzieżowej części" internetu?
Łukasz Wojtasik, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę: Kwestia kontaktu dzieci ze szkodliwymi treściami. Ostatnio zdiagnozowaliśmy zjawisko patotreści, czyli treści, które prezentują łamanie norm społecznych. To libacje alkoholowe, przemoc, wulgarny język, narkotyki. Niepokojący jest fakt, że te przekazy w sieci mają bardzo dużą widownię. Z przeprowadzonych przez nas badań wynika, że ogląda je 37 proc. młodych ludzi w wieku 13-15 lat. Do tego często bezkrytycznie. Myślą, że tak faktycznie wygląda życie. Nie mają filtra, że to jest przemysł, że to wszystko jest obliczone na pozyskiwanie zainteresowania czy zarabianie pieniędzy.
A skąd wiedzą o patotreściach?
- To są materiały, które są popularne. Co prawda YouTube podjął walkę ze patostreamami, czyli transmisjami patologicznych treści, ale i tak młodzi ludzie na nie trafiają, chociażby w postaci tzw. "shotów", czyli filmów prezentujących te najbardziej szokujące, więc i najatrakcyjniejsze fragmenty. Zjawisko patotreści wychodzi też poza internet. Wśród młodych ludzi bardzo popularne jest Fame MMA - do niedawna MMA to były walki osób związanych ze sportem, teraz dołączyli do nich tak zwani celebryci. Organizatorzy tych walk coraz częściej sięgają też po patonadawców. A młodzi ludzie o tym słyszą, są ciekawi. Jako powód oglądania takich treści zazwyczaj podają właśnie ciekawość.
A jak już zajrzą, to zostają? Oglądają dalej?
- W wielu przypadkach jest to częsty kontakt. Na początku to jest ciekawość, później chcą być na bieżąco. Życie młodych ludzi toczy się dziś w dużej mierze w internecie. Komentują tam to, co jest akurat na czasie. Czymś takim jest na przykład aktywność youtuberów, również tych negatywnych.
Wymarzony zawód to internetowy twórca, nawet patostreamer*?
- Młodzi ludzie widzą, że w ten sposób można zdobyć popularność i zarabiać pieniądze. Obserwują, jak ci ludzie, którzy piją wódkę, biją się, wymiotują na siebie i później to sobą ścierają z podłogi - bo tak wyglądają te treści - zarabiają pieniądze. Do tego krążą legendy, jak dużo można na tym zarobić.
Na ekranie często widać, kto ile wpłacił.
- Tak, to są drobne wpłaty, po kilka złotych - tzw. "donejty" - ale czasem są i takie w wysokości kilku tysięcy złotych. Co prawda mówi się, że te najwyższe kwoty nie są prawdziwymi wpłatami. Nadawcy umawiają się między sobą i wpłacają sobie nawzajem te pieniądze, żeby podgrzać atmosferę. Ale my tego nie wiemy. Widzimy, że ktoś - w zamian za to, że kogoś właśnie uderzył butelką w głowę - dostał kilka tysięcy złotych.
Kto jest najbardziej podatny na tego typu treści?
- Wydaje się, że dzieci, które mają mniej zainteresowania ze strony rodziców, z większym prawdopodobieństwem mogą takie treści oglądać, czy nadawać - zarówno w sieci, jak i poza nią. Natomiast, co prawda zjawisko samo w sobie jest patologią, nie obejmuje jednak swoim zasięgiem patologicznych rodzin - niemal wszystkie dzieci o tym wiedzą, a ci, którzy to oglądają, pochodzą z różnych środowisk. Niepokojący jest fakt, że obserwujemy popularność tych treści już wśród dzieci w wieku wczesnoszkolnym. Gdy spotykamy się na przykład z ośmiolatkami i pytamy, co oglądają w sieci, zazwyczaj przyznają, że właśnie youtuberów, często tych, których uznajemy za szkodliwych. Znają m.in. popularnego nadawcę Lorda Kruszwila, opierającego swój przekaz o szydzenie z biedy, ostatnio jest o nim głośno [chodzi o nagranie, w którym zachęcał 10-latka do dotykania i oceny ciał obcych kobiet - przyp. red.]. Od początku był to bezwartościowy i kontrowersyjny przekaz, ale dopiero ostatnio stał się ewidentnie patologiczny. Widać, że dla podtrzymania popularności niektórzy decydują się na przekraczanie kolejnych granic.
Najmłodsi sami trafiają na takie treści?
- Często są to polecenia serwisów, w których są dostępne. Skoro te osoby mają trzy miliony subskrypcji, to są wysoko pozycjonowane. Jest też starsze rodzeństwo, które to ogląda. Wystarczy kilkoro dzieci w klasie, które o tym wiedzą i zainteresują innych. A ośmioletnie dzieci często mają nieograniczony dostęp do internetu. Rodzice dają im telefony z dostępem do internetu i w żaden sposób tego nie kontrolują. A nawet sami zakładają im konta na Facebooku czy Google'u.
Z jednej strony nie chcemy, aby dzieci miały kontakt ze złą stroną internetu, a z drugiej - sami im ten kontakt umożliwiamy.
- Rodzice są w większość zaskoczeni, gdy pokazujemy im na spotkaniach patotreści. Mówią, że nie spodziewali się, że coś takiego można w internecie znaleźć, a tym bardziej że mogą to oglądać ich dzieci. Chcą zapewnić dzieciom dostęp do internetu, chcą dla nich dobrze, ale nie wiedzą tak naprawdę, co w tym internecie jest. Pytani o to, dlaczego dają dzieciom dostęp do internetu, rodzice mówią też, że chcą zająć się swoimi sprawami. Tymczasem obowiązkiem rodzica jest zadbanie o to, żeby ten dostęp był po pierwsze z umiarem, ale też, żeby to był dostęp do pozytywnych, sprawdzonych treści.
A jak chronić, skoro dorośli sami nie wiedzą, co "czyha" w internecie?
- Bardzo pomocne są blokady czy programy kontroli rodzicielskiej. Tylko duża część rodziców o nich w ogóle nie wie, a nawet, jak wie, to ich nie stosuje. Już samo skonfigurowanie urządzenia, z którego korzystają dzieci, daje możliwość ograniczenia dostępu do niektórych aplikacji i treści. Natomiast tego zazwyczaj się nie robi.
Czyli pierwszy krok to poznanie swojego urządzenia.
- Tak. Oraz stosowanie oprogramowania kontroli rodzicielskiej. Jest też wiele bezpłatnych rozwiązań - to bardzo proste aplikacje, które działają intuicyjnie, bo ich producentom zależy, aby jak najszersza liczba osób z nich korzystała. Instalację takiego oprogramowania można też wykorzystać jako okazję do rozmowy, opowiedzenia dziecku, dlaczego niektóre treści są szkodliwe, a inne nie, dlaczego ważne jest kontrolowanie czasu online. Ważne, żeby dziecko wiedziało, że zabezpieczenia instalujemy, ponieważ chcemy, aby miało dostęp do internetu, ale zależy nam także na jego bezpieczeństwie.
Jak na to reagują?
- Nasze wyobrażenie na temat tego, jak dzieci reagują, jest różne od tego, jak naprawdę reagują. Myślimy, że internet jest światem dzieci, o którym nie będą chciały nam opowiedzieć. I odpuszczamy temat. Tymczasem, one faktycznie bardzo dobrze czują się w środowisku internetowym, ale też bardzo chętnie opowiadają rodzicom o tym, co robią. Jeśli widzimy, że dziecko gra Fortnite'a czy Minecrafta i jeśli się tym zainteresujemy, zapytamy, na czym ta gra polega, to dziecko bardzo chętnie, z roli eksperta, będzie nam o tym opowiadało. Tylko musimy znaleźć czas i gotowość, aby o tym posłuchać.
Dorośli nie mają pojęcia, czym interesują się ich dzieci.
- Gdy na spotkaniach pytamy rodziców, co ich dzieci robią w internecie, odpowiadają, że oglądają youtuberów. A gdy pytamy, którego konkretnie, prawie nikt nie potrafi odpowiedzieć. Nie znamy tych osób, więc trudno nam komentować ich przekaz. A nasz komentarz, to podstawa. I nawet jeśli będą to szkodliwe treści, nie mówmy po prostu "nie możesz tego oglądać", ale uzasadnijmy dlaczego. Na przykład: "My nie popieramy w naszym domu przemocy i chcielibyśmy, abyś ty też tego nie robił. Zobacz, tu ktoś kogoś krzywdzi i zarabia na tym pieniądze. Jeśli ty to oglądasz, to zarabia je dzięki tobie. Czyli w jakiś sposób się do tego dokładasz. Nie chciałbyś tego robić, prawda? Prawda. To nie oglądaj".
Dzieci nie znają wszystkich mechanizmów, nie do końca wiedzą, jak to działa.
- Tak. Na tym najprostszym poziomie tłumaczymy dzieciom, jak działają reklamy. Tłumaczymy, że nie zawsze widać, że ktoś chce nam coś sprzedać, albo że nie zawsze otrzymujemy produkt taki, jaki prezentowany jest na reklamie. Tłumaczymy więc również mechanizmy przekazu internetowego, że gdy coś oglądamy, to wzmacniamy pozycje danego nadawcy w sieci i dajemy mu zarobić. Jeśli w tych produkcjach są krzywdzeni ludzie, to oglądając je, w jakiś sposób się do tego przykładamy. Nie obwiniamy dziecka, a tłumaczymy mechanizmy.
Musimy też mieć też coś w zamian. A to "w zamian", to jest nasz czas, który musimy dziecku poświęcić, zaproponować mu coś nieinternetowego. Przy czym internet to środowisko, w którym dziecko już jest i będzie, więc zadbajmy o to, by sięgnęło po te pozytywne treści.
Gdzie je znaleźć?
- W przypadku młodszego dziecka zacznijmy od aplikacji i programów edukacyjnych, które są dostosowane do jego wieku. To często jest nauka języków, programy muzyczne i plastyczne, proste gry zręcznościowe, które wspierają rozwój dziecka. Później, gdy zaczyna interesować się youtuberami, pokażmy mu nadawców, którzy mogą go czegoś nauczyć, pomóc rozwinąć jego zainteresowania.
Dorośli nie wiedzą, co ich dzieci robią w sieci fot. Shutterstock
Bać się TikToka?
- TikTok uczy dzieci naprawdę wysokich kompetencji montowania filmów. Czasem poświęcają wiele godzin na to, żeby uzyskać jakiś kilkunastosekundowy efekt. To może być fajne. Można się tym zainteresować, próbować robić razem. Ale to też serwis, w którym jest dużo treści nieodpowiednich. Jeżeli godzimy się na to, żeby dziecko z niego korzystało, musimy mu o tym serwisie opowiedzieć. Że są tam różne osoby, które chcą w jakiś sposób zaistnieć i przekraczają zasady, a to nie jest OK.
Ale nie każdy program jest rodzicom znany.
- Jest kilka podstawowych zasad, które możemy przekazać dziecku bez głębszej znajomości internetu. Przede wszystkim - nie wszystkie treści są dla dzieci i nie wszystkie treści są w porządku. I zawsze warto te treści omawiać w szczegółach. Dziecko powinno wiedzieć, że w sytuacji jakiegoś zagrożenia, niezrozumienia, może przyjść do nas, a my się temu przyjrzymy. Nie jest tak, że oceniamy, karzemy, stwierdzamy "a nie mówiłem", tylko się temu faktycznie przyglądamy i jeżeli trzeba, udzielamy dziecku wsparcia. Bardzo ważne jest wytłumaczenie zasad działania serwisów społecznościowych. Pokazanie dziecku, że zaistnienie za wszelką cenę w sieci nie jest wartością i nie może nią być. Że lajki nie są wyznacznikiem wartości człowieka. Mówmy, że istnieje coś takiego jak hejt, rozmawiajmy o nim.
Wzmacnianie poczucia wartości jest czymś, co możemy zrobić dla dziecka, aby ustrzec je przed konsekwencjami tych wszystkich sytuacji związanych z serwisami społecznościowymi. Bo są dzieci, które przeżywają kryzysy, ponieważ są mało popularne, źle oceniane, hejtowane. Jeżeli dziecko zna swoją wartość, jeżeli od rodzica wie, że jest wartościowe, piękne, mądre, ma uwagę bliskich osób dorosłych, to jeśli spotka się z hejtem w internecie, może być mu przykro, ale to tyle. Natomiast jeżeli dziecko nie ma poczucia wartości zbudowanego w swoim otoczeniu, to negatywna ocena w sieci, spadek rangi w społeczności internetowej, szczególnie przy braku wsparcia w takiej sytuacji, może być prawdziwym dramatem, z którym dzieci często sobie nie potrafią poradzić.
Do fundacji dzwonią dzieci i rodzice z prośbą o pomoc w takich sytuacjach?
- Tak, prowadzimy telefon zaufania 116 111 dla dzieci i młodzieży. W Warszawie prowadzimy poradnię Dziecko w Sieci - ma ona zasięg lokalny, ale diagnozujemy i prowadzimy terapię dzieci i młodzieży, którzy mają problem z internetem. Trafiają do nas zazwyczaj przypadki hejtu i cyberprzemocy. Młodzi ludzie są ofiarami przemocy w internecie głównie ze strony swoich rówieśników. Najczęściej nie mają w swoim otoczeniu nikogo, do kogo mogłyby się zwrócić po pomoc.
Co radzicie takiemu dziecku?
- Przede wszystkim dajemy mu odczuć, że rozumiemy, że to dla niego trudna sytuacja, ale pokazujemy jednocześnie, że nie jest bez wyjścia. Staramy się uruchomić wsparcie w najbliższym otoczeniu dziecka, zachęcamy, aby kontaktowało się z rodzicami lub innymi zaufanymi dorosłymi osobami, pokazujemy im, jak to zrobić. Z badań wynika - i jest to bardzo ważna, ale też bardzo niepokojąca informacja dla rodziców - że w sytuacji, gdy dzieci byłyby ofiarą hejtu, czy gdyby ich nagie zdjęcia wyciekły do sieci, jedynie kilkanaście procent z nich szukałoby pomocy u swoich rodziców. Cała reszta mówi, że boją się krytyki, oceny czy kary. Dbamy o dziecko offline, bo z tymi zagrożeniami mamy kontakt, a te w internecie uznajemy czasami za wydumane. A to jest życie młodych ludzi. Jeżeli są tam hejtowani, zdarzają się, że popełniają samobójstwo.
Problemem może być zdjęcie, na którym niekorzystnie wyglądają?
- Ocena wizerunku w sieci często wpływa na samoocenę, więc jeżeli jest negatywna, to faktycznie robi się problem. To są czasami zdjęcia zamieszczane w sieci przez rówieśników z intencją ośmieszenia. Wtedy mówimy o zjawisku cyberprzemocy. Ale często są to zdjęcia, które po prostu dzieci zamieszczają w serwisach społecznościowych. Zdarza się też, że młody człowiek wysyła komuś zdjęcia w seksualnej pozie czy nawet zdjęcia nago i takie zdjęcie trafia do sieci. Oczywiście możemy mieć krytyczną ocenę takiej sytuacji, ale przede wszystkim powinniśmy, jako rodzice, zrozumieć, że młodzi ludzie eksperymentują, przekraczają granice. Powinniśmy dać im prawo do popełnienia błędu. Zrozumieć też, jakim to jest dla nich obciążeniem i pomóc w tej sytuacji, a nie oceniać. Bo tego dzieci się najbardziej boją: co powie rodzic na moje głupie zachowanie. Tymczasem częściej naprawdę głupia jest reakcja rodziców, a nie to, co zrobiło dziecko.
Nie umiemy zadbać o dzieci?
- Dzisiaj powszechnymi problemami są dostęp dzieci do szkodliwych treści oraz uzależnienie od internetu. Są one związane w dużym stopniu właśnie z tym, jak my - rodzice - dbamy o dziecko, czy znajdujemy dla niego czas, czy jesteśmy uważni i zaradni. Jeżeli zadbamy o ograniczenia czasu online, proponując jednocześnie coś w zamian, to ryzyko uzależnienia się zmniejsza. Jeżeli tłumaczymy treści w internecie, to nawet jeśli dziecko trafi na te szkodliwe, wie, czym one są, potrafi je zrozumieć. Jeśli jednak dziecko nie ma uwagi rodziców, wtedy pozostaje samo ze swoimi potrzebami - z potrzebą kontaktu, rozmowy, docenienia, uwagi itp. A to wszystko może dostać w internecie. Grając w gry, może osiągać sukcesy. Może być w drużynie, która będzie go doceniała. Ale to wszystko kosztem czasu - na graniu trzeba spędzać długie godziny, czasem całe noce, żeby na to uznanie zasłużyć. Przy czym jest to bardzo ulotne, bo nagle coś się dzieje, zmieniamy środowisko i uznanie znika. Dlatego tak ważne jest, żeby te potrzeby dzieci miały zapewnione w swoim środowisku rodzinnym.
Rodzice boją się, że bez internetu dzieci utracą jakieś kompetencje, że nie będą później umiały poruszać się w sieci.
- Nie powinniśmy zabierać dzieciom internetu, bo faktycznie jest im potrzebny do tego, aby się uczyły, rozwijały. Musimy przyjąć do wiadomości, że tak wygląda dzisiaj świat, że relacje rozwijają się również w internecie. Pełne odłączenie dzieci od sieci mogłyby być krzywdzące, szczególnie dla nastolatków. Sztuka, jak zwykle, polega na tym, żeby odpowiednio ustawić proporcje. Szczególnie najmłodszym dzieciom powinniśmy ograniczać czas online. Z czasem te ograniczenia powinny ustępować, powinniśmy tak wychować dziecko, że będzie umiało zorganizować sobie czas.
Organizujemy od kilku lat projekt Digital Youth, a w jego ramach odbywa się impreza Digital Youth Forum. Do tego projektu zapraszamy młodych twórców, młodych ludzi aktywnych w sieci, którzy robią coś fajnego i są inspiracją dla swoich rówieśników. Wchodzą na scenę i opowiadają o tym, co robią setkom rówieśników na sali i tysiącom, którzy oglądają transmisje tego wydarzenia w szkołach. A oni robią kapitalne rzeczy. To są młodzi ludzie, którzy, uruchamiają w wieku kilkunastu lat startupy, zarabiają w sieci duże pieniądze, realizują swoje pasje, działają na rzecz rozwiązywania problemów społecznych, walczą o prawa mniejszości, o ekologię. Spędzają dużo czasu w internecie, ale jest to zupełnie coś innego. Realizują się, mają wsparcie dorosłych, robią coś, co jest korzystne dla ich rozwoju, dla przyszłego zawodu i dla świata. Internet może być pozytywny, ale we wszystkich tych sytuacjach, młodzi ludzie podzielają pozytywne wartości, mają wsparcie bliskich. Na początkowym etapie ktoś ich zazwyczaj ukierunkowuje, daje realne wsparcie.
Rada uważa, że większość dzieci wychowują dziś media społecznościowe, a nie rodzice fot. Shutterstock
Czy na reakcję może być za późno? Jeśli nie rozmawialiśmy z ośmio-, czy dziewięciolatkiem, a nagle zaczniemy rozmawiać z trzynastolatkiem - czy to jeszcze coś da?
- Jeśli chodzi o internet, dobrze jest zaczynać od samego początku. Wprowadzać dziecko do internetu z odpowiednim komentarzem, od razu ustalić zasady. Wtedy ono rośnie razem z tym internetem, który jest gdzieś dookoła, do którego ma coraz większy dostęp, który coraz lepiej rozumie. Zasady dostosowujemy do jego wieku. Sztywne reguły z czasem ustępują kompetencjom i zaufaniu.
Oczywiście, jeśli nigdy tego nie robiliśmy, to lepiej późno niż wcale. Jednak z nastolatkami taka rozmowa jest trudniejsza. Szczególnie jeżeli nie mamy zbudowanej dobrej relacji i kontaktu w innych sferach.
To nie jest tak, że dziecko musi nas wpuścić do swojego świata online, ale do swojego świata w ogóle. Jeśli wcześniej nie zbudowaliśmy w dziecku poczucia, że może z nami o wszystkim rozmawiać, że zawsze jesteśmy obok, że może nam mówić o swoich problemach, emocjach, to mamy bardzo dużo do nadrobienia. Ale zawsze trzeba spróbować. Czasami dzieci całe życie czekają, żeby usłyszeć od rodzica, że są kochane, że są ważne, że są wyjątkowe. Nigdy nie jest za późno, żeby to dzieciom powiedzieć.
***
Łukasz Wojtasik - ekspert do spraw bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie, od 1997 roku związany z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. Prowadzi wykłady i warsztaty m.in. z zakresu cyberprzemocy, sekstingu, uzależnienia od internetu. Jest autorem pierwszej polskiej kampanii na temat zagrożeń dla dzieci online "Nigdy nie wiadomo, kto jest po drugiej stronie".
*) patostreamer - twórca internetowych filmów, których osią są treści patologiczne - libacje alkoholowe, bójki, przekleństwa i inne tzw. patotreści
