W szkole trzeba być posłusznym. "A ty co, niemowa jesteś czy głuchy?"

- Relacja uczeń - nauczyciel to relacja poddańcza, w której dziecko nie za wiele ma do powiedzenia. Musi za to realizować polecenia. Może się odzywać, ale tylko wtedy, kiedy dostanie na to zgodę. Z dr Mikołajem Marcelą, autorem książki "Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności i co z tym zrobić?" rozmawiamy o tym, że w szkole jest coś ważniejszego od posłuszeństwa i dyscypliny.

Joanna Biszewska: Nie wszystko, co wydaje nam się oczywiste, musi takim być. W swojej najnowszej książce "Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności i co z tym zrobić?" piszesz np. o tym, że to nieprawda, że do każdego przedmiotu musi być inny nauczyciel.

Dr Mikołaj Marcela, pisarz, nauczyciel: Wyspecjalizowanych nauczycieli potrzebujemy na poziomie liceum i uniwersyteckim, ale niekoniecznie w podstawówce. Jak sama nazwa szkoły wskazuje, szkoła podstawowa ma uczyć podstaw. I żeby tych podstaw nauczyć, trzeba być przede wszystkim bardzo dobrym pedagogiem, rozumieć psychikę dziecka i poszczególne etapy rozwoju. Zresztą jednym z problemów tak pomyślanej szkoły jest to, że postrzegamy świat jako złożony z oddzielonych od siebie kawałków i nie jesteśmy go w stanie rozumieć jako całości.

Może za bardzo staramy się zrobić uniwersytety z podstawówek?

Nauczyciele nie muszą wszystkiego umieć i wiedzieć. Mogą uczyć się razem z dziećmi, co jest czymś normalnym w innych modelach szkoły. To jest bardzo ciekawe, bo wówczas mierzą się z tymi samymi wyzwaniami co uczniowie. Muszą coś zrozumieć, poszukać sobie materiałów, żeby się czegoś nowego dowiedzieć.

To przełamuje założenie, że dla nauczycieli wszystko jest oczywiste, a dziecko mało wie, ale ma wiedzieć wszystko. Jak to jest, że uczniowie i uczennice muszą nauczyć się wszystkich przedmiotów, ale mamy nauczycieli, którzy nie mogą uczyć wszystkich przedmiotów, bo są specjalistami od wąskiej działki i są w stanie uczyć tylko wycinka wiedzy?

Tak mamy skonstruowaną szkołę. To instytucja, w której obowiązuje kultura posłuszeństwa. Nie wszyscy zastanawiają się nad tym, jak świat wygląda z perspektywy uczniów i uczennic, którzy nie mają władzy i którzy są położeni niżej w hierarchiiTak mamy skonstruowaną szkołę. To instytucja, w której obowiązuje kultura posłuszeństwa. Nie wszyscy zastanawiają się nad tym, jak świat wygląda z perspektywy uczniów i uczennic, którzy nie mają władzy i którzy są położeni niżej w hierarchii Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl

Podoba mi się pomysł, że szkoła podstawowa uczy podstaw życia, rozumienia świata, współpracy, budowania relacji z ludźmi. Po takiej szkole łatwiej byłoby nam żyć.

Wzrastamy w przestrzeni, do której stale trzeba się dostosowywać i na którą nie mamy żadnego wpływu. A kiedy już jesteśmy dojrzałymi osobami i np. mamy zaangażować się w obywatelstwo, podjąć działania polityczne, krytycznie odnieść się do świata, w którym funkcjonujemy, to przychodzi nam to bardzo ciężko.

Szkoła nie jest tylko po to, aby dbać o rozwój w ramach nauki, jest też po to, aby kształciła nas jako ludzi, przyszłych obywateli. Nasz model nie ma na to przestrzeni. Na ten moment przygotowuje nas bardziej do funkcjonowania w państwie autorytarnym niż demokracji.

Słowo "patoposłuszeństwo" w tytule twojej książki jest mocne i nie pozostawia nadziei, że będzie lepiej.

Od pokoleń jesteśmy przyzwyczajani do tego, że to nie my decydujemy, to nie my ustalamy, tylko robią to za nas obyczaje, przyzwyczajenia, zakazy i prawa, czy to w szkole, czy to w miejscu pracy.

Kiedy pojawia się problem, to nie myślimy, jak go rozwiązać, tylko oczekujemy, że ktoś odgórnie przyjdzie i zrobi porządek. Może nawet ktoś coś z góry mądrego zaproponuje, ale nowe rozwiązanie szybko zamieni się w coś, co znamy. I znów będziemy narzekać, że to nie działa.

Od podstawówki jesteśmy przyzwyczajani do tego, że zawsze ktoś jest nad nami i mówi nam, co mamy robić. Może to z tego wynika? Że nie uczy się nas, że możemy decydować, zmieniać, możemy mieć na coś wpływ.

Relacja uczeń-nauczyciel to niestety najczęściej - choć na szczęście nie zawsze - relacja poddańcza, w której uczeń nie za wiele ma do powiedzenia, musi za to realizować polecenia. Może się odzywać, ale tylko wtedy, kiedy dostanie na to zgodę.

Taki zwyczaj realizujemy od stuleci.

Zwyczajem jest też to, że nauczyciele wystawiają dużo ocen, zadają bardzo dużo prac domowych, robią kartkówki i sprawdziany. A nigdzie nie ma zapisów prawnych, że muszą to robić. Muszą oczywiście wystawić jedną ocenę na koniec roku, ale całą resztę robią, bo taki jest zwyczaj, do tego są przyzwyczajeni.

W swojej książce napisałeś, że "wiele zwyczajów w szkolnictwie nie wynika ze sztywnych przepisów prawa. Szkoły bardzo często zorganizowane są w taki, a nie inny sposób, nie dlatego, że tak muszą, a dlatego że od zawsze tak było".

Powtarzam to za uznanym na świecie edukatorem i promotorem zmian w szkolnictwie, Kenem Robinsonem. Dlatego nie wierzę w wielką rewolucję systemu edukacyjnego tak długo, jak długo nie zdamy sobie z tego sprawy.

Nawet gdybyśmy mieli na taką pomysł, to realizacja spoczęłaby na rękach poszczególnych ludzi. Zmiana nastąpi, kiedy doświadczymy tego, że nie musimy być patoposłuszni. Jako rodzic, nauczyciel, dyrektor, jako człowiek powinienem być odpowiedzialny za swoje decyzje i działania.

I albo słucham bezkrytycznie i się podporządkowuję, albo mówię: "Nie, to co się dzieje, jest nieodpowiedzialne, z tego będzie więcej szkód niż pożytku.". I wymawiam posłuszeństwo.

I wcale nie chodzi tu o nieposłuszeństwo dla nieposłuszeństwa.

Mogę być posłuszny, wykonać to, co zostało mi powiedziane, ale muszę mieć możliwość odniesienia się do tego i sprawdzenia, czy to jest sensowne.

Jak myślisz, kto ma w szkołach odwagę podążać swoją drogą, a nie tą utartą od pokoleń?

Nauczyciele, którzy nie stawiają za wszystko ocen, nie robią kartkówek, nie zadają w nadmiernej ilości prac domowych, pewnie spotkali na swojej drodze życiowej fajnego nauczyciela. Takiego, który/a pokazał/ła, że można uczyć ciekawie, inaczej podejść do kształtowania relacji z uczniami i uczennicami. Nie trzeba powielać pruskiego sposobu uczenia, który został nam zaproponowany 200 lat temu.

Znasz szkoły, które znajdują pomysły na to, aby unowocześnić system i sprawić, aby dzieci z przyjemnością i ciekawością przychodziły do szkoły?

Znam wielu świetnych dyrektorów i nauczycieli/lek, którzy robią to w ramach systemu publicznego. To np. ludzie ze słynnej szkoły podstawowej w Radowie Małym. Ta szkoła jest przywoływana już jako kazus, że da się zrobić ludzką szkołę w modelu publicznym, że to jest kwestia świadomości, podejścia i ludzi.

Ci ze szkoły w Radowie Małym pokazali, że w ramach systemu można zupełnie inaczej podchodzić do ocen, do zadań domowych, do obowiązków. Można tworzyć świetną przestrzeń, lekcje prowadzić w ramach warsztatów, pracować projektowo. Mamy też szkoły funkcjonujące w ramach ruchu Budzących się szkół, są świetne licea publiczne, jak chociażby w Gorzowie Wielkopolskim, czy nauczyciele i nauczycielki, na przykład Magda Sierocka. Pomysłów nam nie brakuje i ludzi, którzy wcielają je w życie.

Szkoła może być doskonałą przestrzenią do tego, aby dzieci rozwijały skrzydła.

Nigdy nie mówiłem, że szkoła nie ma sensu. Ma, kiedy jest to przestrzeń, w której jest miejsce i czas do uczenia się i rozwijania swojej ciekawości, gdzie można liczyć na dorosłych, którzy pomagają.

Szkoła ma sens, kiedy umożliwia kontakt ze światem zewnętrznym, z innymi ludźmi, którzy robią ciekawe rzeczy. Nie ma w szkole nic ważniejszego niż to, aby rozumieć, jak działa świat, wiedzieć kim jestem i to, jak odnaleźć swoje miejsce w świecie.

W świecie, który nijak ma się do tego, który był 100 czy 200 lat temu, kiedy w szkole najważniejsze było posłuszeństwo i dyscyplina.

Pruska szkoła miała formować robotników, żołnierzy, pracowników administracji. Posłusznych ludzi, którzy pokornie, ulegle działają jak automaty. Jedną z rzeczy nie do pomyślenia było wypowiedzenie posłuszeństwa. Minęło tyle lat i niewiele się zmieniło, bo nasza szkoła jednak wyrosła z tego modelu.

Żyjemy w świecie, któremu zagraża katastrofa klimatyczna. Nie wiadomo, jak za chwilę będzie wyglądała kwestia energii, która jest fundamentem naszego funkcjonowania w świecie. W szkole rzadko jest odwołanie do współczesnych problemów. A powinno.

W przeładowanej podstawie programowej nie ma miejsca na lekcje o tym, co tu i teraz.

Możemy poeksperymentować, poszukać różnych informacji, czy to w internecie, czy w książkach i spróbować zastosować na lekcjach coś, co według nas będzie miało więcej sensu, będzie odniesieniem do rzeczywistości. Pomimo że wszyscy wokół będą pukać się w głowę i mówić, że to się nie sprawdzi, że to jest głupota, utopia.

Myślę, że wiele problemów współczesnego rodzicielstwa, szkoły, polityki wynika z tego, że gonimy w kołowrotku chomika. Wiemy, że to nie ma sensu, że to bardziej nam szkodzi, niż pomaga, a mimo wszystko to robimy. Zakładamy, że inaczej się nie da. Da się.

Nie mogę przemilczeć pewnego fragmentu, który pojawił się w twojej książce. Piszesz, że "władza pozwala nie liczyć się ze słowami i uczuciami uczniów". I podajesz przykłady: "A ty co, niemowa jesteś czy głuchy? "Nie gap się, jakbyś miał jakąś chorobę". "Czy ty masz problem z głową, żeby takie bzdury mówić?". Po co tak poniżać dzieci?

To zachowanie wynika z kultury, w której funkcjonujemy. Ostatnio usłyszałem sporo historii z ostatnich lat -  i to z renomowanych szkół - od których włos się jeży. Niestety nic się nie zmienia w bardzo wielu miejscach. Myślę, że to problem wielu pracodawców, przełożonych, szefów, nauczycieli, czy w ogóle ludzie, którzy mają władzę wynikającą z hierarchii.

Relacje psują się bardzo często w momencie, kiedy zakładamy, że jesteśmy wyżej w hierarchii i z tego tytułu wolno nam więcej. Myślimy, że możemy pozwolić sobie na niektóre słowa i akcje, bo ci, którzy są niżej, będą nam posłuszni, będą nas słuchać i nas znosić. Co więcej, nierzadko uznajemy, że robimy to w trosce o dzieci i dla ich dobra. W pracy takie zachowania są rozpoznawane jako mobbing, przemoc.

A w szkole?

Nigdy nie staram się dokładać nauczycielom. Są dobrzy i źli nauczyciele. I często są to ludzie, którzy są największymi ofiarami systemu. Czasami to wynik wyuczonej przez lata bezradności. Faktu, że nie spotkali na swojej drodze człowieka, który pokazałby im, jak budować relacje i komunikować się bez przemocy.

Jednak w bardzo wielu przypadkach ktoś ich nauczył, pokazał, że trzeba działać w sposób przemocowy, że można się wyżywać, pokazywać swoją przewagę, korzystać z władzy. Myślę, że każdy z nas spotkał na swojej drodze człowieka, który pokazał, że z przemocy można korzystać.

Szkoda, że kosztem dzieci.

Tak mamy skonstruowaną szkołę. To instytucja, w której obowiązuje kultura posłuszeństwa. Nie wszyscy zastanawiają się nad tym, jak świat wygląda z perspektywy uczniów i uczennic, którzy nie mają władzy i którzy są położeni niżej w hierarchii. Wiem, że są nauczycieli, którzy nigdy nie pozwalają sobie na takie myślenie. Na proces uczenia się patrzą z perspektywy ucznia.

Nauczyciele, którzy nie stawiają za wszystko ocen, nie robią kartkówek, nie zadają w nadmiernej ilości prac domowych, pewnie spotkali na swojej drodze życiowej fajnego nauczyciela. Takiego, który/a pokazał/ła, że można uczyć ciekawie, inaczej podejść do kształtowania relacji z uczniami i uczennicamiNauczyciele, którzy nie stawiają za wszystko ocen, nie robią kartkówek, nie zadają w nadmiernej ilości prac domowych, pewnie spotkali na swojej drodze życiowej fajnego nauczyciela. Takiego, który/a pokazał/ła, że można uczyć ciekawie, inaczej podejść do kształtowania relacji z uczniami i uczennicami Fot. Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl

Jesteś wykładowcą, pracujesz ze studentami i studentkami. Jak to się robi w praktyce?

Uczę ludzi, którzy dopiero co wyszli z liceum, najczęściej prowadzę zajęcia ze studentami i studentkami pierwszego roku. Pracuję bez ocen, nie ma u mnie niczego obowiązkowego do wykonania. Większość czasu na naszych zajęciach poświęcam na budowanie grupy i społeczności. Zakładam, że bez tego nie ma możliwości rozwoju.

Wiem, że niektóre osoby z moich zajęć skorzystają więcej, inne mniej. To zależy od ich poziomu kompetencji i też, tego, w jakim miejscu są w życiu. Nigdy nikogo nie ścigam o to, żeby zrobił tyle, co inni, bo wiem, że każdy z nas w danym momencie swojego życia może dać z siebie tyle, ile akurat ma na to przestrzeni. Przede wszystkim jednak zależy mi na tym, by czerpali radość z uczenia się i rozwoju. By odszkolnili się i na nowo odkryli, że edukacja może mieć sens.

Dr Mikołaj Marcela jest pisarzem, autorem książek i poradników o edukacji. Na co dzień prowadzi warsztaty kreatywności pisarskiej na Uniwersytecie Śląskim. W swojej najnowszej książce książkę „Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności i co z tym zrobić" pisze o systemie, w którym tkwimy od naszych narodzin i który wmawia nam, że dla naszego dobra musimy się mu podporządkować. Ograniczyć pewnymi ramami swoją wyobraźnię, nie wychylać się, nie odzywać bez pytania. Im dłużej w nim tkwimy, tym bardziej przyzwyczajamy się do tego, że tak musi być. Zaczynamy wierzyć, że takie posłuszeństwo jest normalne i naturalne. A co, jeśli wcale tak nie jest? Książka Marceli jest o tym, że inne - bardziej ludzkie - myślenie o edukacji, społeczeństwie, polityce i ekonomii jest możliwe. Dają nam też nadzieję na tworzenie lepszych - choć nie idealnych - rozwiązań dla nas i dla innych ludzi. Więcej o autorze książki tutaj

Więcej o: