Izabela Wałowska: Mówisz o sobie, że jesteś Polką w dowodzie, ale Włoszką w sercu. Masz doktorat italianistyki, mieszkałaś we Włoszech jakiś czas. Czy jest coś, co szczególnie dziwi cię w tamtejszym podejściu do dzieci?
Julia Wollner: W związku z tym, że na co dzień obcuję z różnymi kulturami, jestem przekonana, że wszystko można robić na różne sposoby i każdy z nich poparty jest swoimi racjami. Są oczywiście we Włoszech rzeczy, które podobają mi się mniej lub bardziej i przyznaję - tych ostatnich jest zdecydowanie więcej. Piękna jest na przykład tradycja wywieszania na drzwiach wstążeczek lub innych symboli związanych z urodzeniem dziecka. Gdy w domu pojawi się mała dziewczynka, kokarda u wejścia jest obowiązkowo różowa, gdy chłopiec – niebieska. Jak się cieszyć, to tak, aby wszyscy o tym wiedzieli!
Przyznasz, że Włosi uwielbiają dzieci…
Tak, traktują je z niezwykłą atencją, przede wszystkim zaś z niekłamaną sympatią. Z mojego doświadczenia wynika, że do młodych rodziców zawsze podchodzi się z wyrozumiałością i uśmiechem. Nie spotkałam się tam nigdy z pouczaniem i upominaniem, w stylu: "A malutkiej to nie za chłodno?", "A wie pani, że nosidło nie jest zdrowe dla dziecka?". A to niestety zdarza się nagminnie na polskiej ulicy. Może jest tak dlatego, że statystyczna włoska mama jest sporo starsza niż ta w Polsce i wychodzi się z założenia, że jest wystarczająco świadoma tego, co robi.
Zdarza mi się natomiast obserwować polskich turystów we Włoszech, którzy są bardzo zdziwieni wieloma aspektami tamtejszego rodzicielstwa, których ja już nie zauważam. Mam na myśli chociażby udział dzieci w wieczornym życiu towarzyskim, inną, zdecydowanie mniej restrykcyjną dietę czy zachowanie kobiet w ciąży. Ciężarna pijąca kieliszek wina do kolacji nikogo tu specjalnie nie dziwi.
Na czym polega ta mniej restrykcyjna dziecięca dieta?
Na przykład na tym, że trzy- czy czteromiesięcznym niemowlakom ich mamy posypują zupkę odrobiną parmezanu. To po prostu kwestia wychowania w innej kulturze. Podam ci inny przykład, z mojego domu. Mój mąż jest Izraelczykiem, a córki pół-Izraelkami. Pierwszym pokarmem, poza moim mlekiem, którego spróbowały był humus. W Izraelu to danie podstawowe i powszechne, ale myślę, że polskim mamom nie przyszłoby do głowy serwować go swoim małym dzieciom! Z drugiej strony, pomimo różnic kulturowych, w gruncie rzeczy ludzie są wszędzie tacy sami. W każdym kraju spotkamy rodziców spiętych i zrelaksowanych, odpowiedzialnych i nierozsądnych. Mam w swoim telefonie zdjęcie zrobione w ruchliwym centrum Neapolu: na skuterze jedzie ojciec i matka, a między nimi małe, na oko może dwuletnie dziecko. Wokół szaleje śródziemnomorski, chaotyczny ruch kołowy, oni nie mają nawet kasku. Czy zdjęcie to przedstawia "typowo włoskie" podejście do dzieci? Nie wydaje mi się. To raczej przykład lekkomyślności, który po prostu rzuca się w oczy bardziej, niż dziesiątki sumiennie dbających o swoje pociechy rodziców.
A udział dzieci w wieczornym życiu towarzyskim rodziców? Są zabierane do restauracji, na spotkania z rodziną, przyjaciółmi. Z czego to wynika?
To wspólny element rodzicielstwa chyba we wszystkich krajach śródziemnomorskich. I znowu jest to kwestia kultury, która, być może trochę upraszczając, wynika przede wszystkim z tamtejszego klimatu. We Włoszech, Izraelu czy Hiszpanii przez sporą część roku życie zaczyna się po zmroku – wcześniej jest zwyczajnie zbyt gorąco. Co więcej, południowcy są po prostu ogromnie towarzyscy – dlaczego inaczej miałoby być w przypadku dzieci? Radosne spędzanie czasu równa się spędzanie czasu w dużym gronie, z rodziną i przyjaciółmi bez względu na wiek. Z mojego punktu widzenia ma to mnóstwo plusów: przy takim podejściu rytm dobowy dzieci zbliżony jest do naszego i... wszyscy są bardziej wyspani! Przyznam, że moje dzieci nigdy nie chodziły spać tuż po przysłowiowej dobranocce. Wyobrażam sobie, że wtedy zaczęłyby dokazywać o świcie, a ja zdecydowanie nie jestem typem skowronka.
Czy włoskie kobiety starają się godzić macierzyństwo z życiem zawodowym?
Włochy nie są krajem jednolitym, wciąż żywy jest podział na rozwiniętą, bogatszą i bardziej nowoczesną północ i skromniejsze, bardziej zachowawcze południe. Ma to swoje odzwierciedlenie w roli, którą odgrywa w rodzinie kobieta. Kobiety na północy nie rezygnują z kariery i starają się godzić macierzyństwo z wykonywaną pracą, wracając do niej o wiele szybciej i z większą łatwością, niż te zamieszkujące południową część półwyspu. Na południu natomiast urodzenie dziecka czyni z kobiety przede wszystkim matkę i strażniczkę domowego ogniska, którego opiekunem i żywicielem jest ojciec.
A czy nadal dorośli synowie chętnie mieszkają z mamami i nie chcą wyprowadzać się na swoje?
Owszem, choć jest to zjawisko coraz bardziej powszechne w całej Europie. Natomiast rzeczywiście włoskie przywiązanie do matki doczekało się osobnego określenia "mammismo". Dziś tłumaczy się je nie tylko faktem, że mamma najlepiej ugotuje, wypierze i posprząta, ale przede wszystkim trudną sytuacją na rynku pracy, gdzie króluje prekariat zdecydowanie niesprzyjający marzeniom o samodzielności.
Ty kochasz Włochy, twój mąż jest Izraelczykiem, który wychował się w Stanach Zjednoczonych, mieszkacie w Polsce. Czy wielokulturowość w waszej rodzinie to plus czy czasem też obciążenie?
Zdecydowanie plus i wielkie bogactwo, z którego staram się czerpać pełnymi garściami. Jestem za tę różnorodność bardzo wdzięczna. Jak mówił Márquez, a ja bardzo lubię ten cytat, "przyzwyczajenie pokrywa wszystko rdzą, której daleko do szlachetnej patyny". Żyjąc w rodzinie dwukulturowej musimy non stop konfrontować się z własnymi przekonaniami, przyjmować nową perspektywę. To bardzo otwiera głowę, serce zresztą też.
Czy są jakieś diametralne różnice w waszym podejściu do wychowywania dzieci, które wynikają z różnic kulturowych?
Izrael stanowi bardzo bogatą mozaikę etniczną, a w obrębie jednej rodziny często mieszają się tradycje z najbardziej odległych krańców świata. Większość krewnych mojego męża pochodzi z Europy (z Polski od strony mamy, z Węgier i Rumunii od strony taty), jednak wśród bliskich nam osób sporo jest także Irakijczyków, Egipcjan, Libijczyków i Tunezyjczyków, a także Francuzów, Portugalczyków, Włochów i Rosjan. Różnice w podejściu do wychowania między mną a mężem czasem się oczywiście zdarzają, choć odczuwałam to dużo mocniej przy pierwszym dziecku. Teraz, przy trzecim mówimy już prawie jednym głosem.
Dotyczyły kwestii istotnych czy drobiazgów?
Drobiazgów takich jak na przykład podejście do ubrania i brudzenia się w czasie zabawy. Izraelczycy są przekonani, że dziecko szczęśliwe, to dziecko brudne, ja dostaję apopleksji, widząc, jak moje córki, wystrojone w nowe ubrania, tarzają się w zabłoconej piaskownicy. Natomiast warto dodać, że sam fakt posiadania trójki dzieci jest typowy dla rodzin izraelskich, zwykle wielodzietnych. To, co w Izraelu zaskakuje przeciętnego przybysza z Europy, to także równouprawnienie i wielkie zaangażowanie mężczyzn w opiekę nad dziećmi. Widać je już na lotnisku w Tel Awiwie, gdzie zszokowani turyści, jeszcze przed odprawą paszportową, zauważają przewijaki w męskich toaletach.
A w dwukulturowej rodzinie, takiej jak wasza, nie mieliście problemu z wyborem imion dla dzieci?
Uprzedzam cię, że teraz się rozgadam, bo imiona to temat, który mnie fascynuje. Uwielbiam poszukiwania etymologiczne, interesuje mnie też bardzo symbolika imion. Dla Izraelczyków jest to również istotna kwestia, bo tamtejsze imiona zawsze coś znaczą i ich wybór musi być bardzo świadomy. Są jak drogowskaz nadający kierunek życiu osoby, która nosi dane imię.
Twoja najstarsza córka nosi włoskie imię…
Tak, Tullia odziedziczyła je po samym Marku Tulliuszu Cyceronie. Do tego cudownie się ją przytula! Jak nietrudno się domyślić, to był mój wybór. Imię naszej drugiej pociechy wybraliśmy razem, każde ciągnąc w swoją stronę. Mąż marzył o hebrajskim imieniu Liri, ja nie byłam do tego pomysłu przekonana, wolałam kontynuować wątek starożytnych imion rzymskich, bo antyczny Rzym jest moją wielką pasją. Stanęło na mocno śródziemnomorskim kompromisie, który brzmi Lia. Jest prawdopodobnie jedną z form biblijnego imienia pierwszej żony Jakuba, oznacza "mam Boga", a w Grecji znaczy dosłownie "dobra nowina". Lia to też bardzo popularne imię na południu Włoch. W lipcu urodziła się nasza trzecia córka i tym razem, muszę przyznać, było najtrudniej. Przez kilka tygodni nazywaliśmy ją Beza – słodka i bez-imienna. Postanowiłam jednak spełnić życzenie męża i nadać małej imię Roma. Mąż zdrabnia je do hebrajskiego Romi, które jest dość popularne w Izraelu. Pochodzi od wyrażenia oznaczającego "mój najwyższy", "mój wychwalany" i odnosi się oczywiście do Boga, łaskawego Stwórcy. W zeszłym roku w dość dramatycznych okolicznościach straciłam ciążę i nasza najmłodsza córeczka była dosłownie wymodlonym dzieckiem, dlatego to znaczenie bardzo mi odpowiadało.
Roma kojarzy się też ze stolicą Włoch.
Większość znajomych oczywiście myśli, że Roma otrzymała imię związane z Rzymem. Imię Roma jest też pełne mocy. W języku starożytnych Greków znaczyło tyle, co "siła". Dodajmy też, że jak zauważył bizantyjski historyk Jan Lydos, Roma czytana od tyłu staje się miłością (amor).
A propos miłości - zarażasz dzieci miłością do Włoch i Izraela? Do której kultury im najbliżej – polskiej, włoskiej czy izraelskiej?
Powiedziałabym, że zarażać nie muszę, bo wyssały tę miłość razem z mlekiem. Izrael jest dla nich po prostu drugim domem, są trójjęzyczne, a po hebrajsku mówią jak po polsku. Włochy to ulubiona meta eskapad, do tego wszystkiego dochodzi jeszcze Hiszpania, gdzie mieszkają moi rodzice. Żyjemy sobie w takiej radosnej mieszance. W domu łączymy też dwie religie.
Jaka kuchnia dominuje w waszym domu? Rządzi pizza, pierogi czy szakszuka?
Wszystko po trochu, uwielbiamy też poznawać nowe smaki. Lia zapytała mnie ostatnio, czy może wydać całe kieszonkowe, zamawiając dania z indyjskiej knajpki. Przyznam też, że mieszanki, które czasem sobie serwujemy, mogą szokować ortodoksyjnych smakoszy. Spaghetti z humusem jest naprawdę wyśmienite! Nie wiem natomiast, czy powinnam o tym mówić, bo moi włoscy znajomi przestaną ze mną rozmawiać. (śmiech)
Czy myśleliście kiedyś o wyprowadzce, czy raczej miejsce zamieszkania ma dla was drugorzędne znaczenie?
Niedawno Izraelczycy obchodzili bardzo piękne święta, Sukot, czyli Święto Szałasów. Upamiętniają one ucieczkę Izraelitów z Egiptu i ich wędrówkę do Ziemi Obiecanej. Sukot uważane jest za święto wyjątkowo radosne. Nakazuje bowiem skupienie się na wartości lekcji, jakiej dostarcza człowiekowi tułaczka. Wczoraj przy uroczystej kolacji rozmawialiśmy o jego znaczeniu także w kontekście mieszkania w różnych miejscach na świecie, bo temat ten oczywiście jest u nas poruszany, a gna nas w bardzo różne strony: do Izraela, do Włoch, do Hiszpanii... Jednogłośnie stwierdziliśmy, że Sukot dobitnie pokazuje jeszcze jedną mądrość: dom jest tam, gdzie są ci, których kochamy. Czy jest to szałas, czy wystawna willa, czy na pustyni, czy wśród urodzajnych pól – to już sprawa drugorzędna. Gdziekolwiek wylądujemy, jeśli będzie przy mnie Uri, Tullia, Lia i Romi, na pewno będę czuła się jak w domu.
