Zacznijmy od... początku, czyli od zakochania. Co to takiego?
To stan zafascynowania inną osobą, jej wyjątkowością.
Dlaczego akurat ta osoba na nas tak działa, a nie inna?
Na początku działają cechy zewnętrzne - uroda, styl bycia (mówimy wtedy o miłości od pierwszego wejrzenia), ale bywa, że ludzie znają się od dawna i dopiero potem coś zaiskrzy.
Który typ związku lepiej rokuje?
Moim zdaniem ten drugi. Jednak najistotniejsze jest nie to, jak się ludzie poznali, tylko jakie doświadczenia wynieśli z domu. Często w luźnych związkach ludzie dobierają się na zasadzie atrakcyjności, ale małżonków wybierają sobie według innego klucza niż uroda czy salonowa błyskotliwość.
Pewnie szukają żony podobnej do matki, a męża na wzór ojca?
To także, ale nieświadomie powielają także inne przekazy rodzinne, np. że miłość wymaga poświęceń.
To źle?
Fatalnie.
Dlaczego?
Bo owo poświęcenie oznacza rezygnację z własnych potrzeb i pragnień niby dla dobra bliskich osób. Dla świętego spokoju lepiej nie zadrażniać, tylko przemilczeć. I tak gromadzą się niewypowiedziane pretensje, żal, rozgoryczenie... aż człowiek szarzeje i niknie.
Co jest podstawą udanego związku?
Ja uważam, że wolność. W dobrym związku ludzie dążą do stanu, który można by streścić w słowach: "Nie potrzebuję ciebie, ale chcę z tobą być". Bo to, co ludzie sobie nawzajem dają, ma wartość tylko wtedy, gdy dają z własnej, nieprzymuszonej woli. Zazdrośnicy, którzy usiłują zawłaszczyć partnera, w gruncie rzeczy nie wierzą, że mogą coś dostać w sytuacji wolnego wyboru.
Nie powinniśmy się więc poświęcać dla drugiej osoby ani starać się jej zdominować. Czy nie grożą nam zatem nieustanne konflikty?
Konflikt jest wpisany w każdy związek i odgrywa w nim pożyteczną rolę. Nie można się rozwijać bez konfliktu.
Czy mógłby Pan to wyjaśnić?
Dokonując jakiegoś wyboru, przeważnie ranię tę drugą osobę. Powiedzmy, że ja chcę, żebyśmy gdzieś razem wyjechali, a moja żona chce zostać w domu. Mogę raz czy drugi ulec, ale w którymś momencie muszę postawić na swoim, bo inaczej niepostrzeżenie wprowadzę do naszego związku bardzo niedobrą zasadę - że moje potrzeby się nie liczą. Więc w którymś momencie muszę oświadczyć np.: "Jadę na Mazury". A moja żona ma prawo powiedzieć: "Wiesz, jestem z tego niezadowolona". A ja: "Przykro mi, ale ja chcę pojechać". I jadę.
Czy to naprawdę niczym nie grozi?
Jeżeli nie robimy fochów, to nie. Ja zadzwonię z tych Mazur i powiem: "Cześć! No jak ci tam beze mnie? Dalej jesteś zła?". To rozładuje napięcie. Ale jak się obrażę na żonę albo ona na mnie i zaczniemy sobie robić różne złośliwości, to się nakręci spirala wrogości. A więc od umiejętności zawierania kompromisów ważniejsza jest umiejętność stawania do konfrontacji.
Do pierwszej konfrontacji dochodzi na początku wspólnej drogi. Porozrzucane skarpetki, nieład w zlewie i inne tego rodzaju drobiazgi budzą rozczarowanie ("Okazał się niechlujem, a przecież przed ślubem był taki cudowny")...
Rozczarowanie grozi zwłaszcza wtedy, gdy dobierają się ludzie o niskim poczuciu własnej wartości. Bo póki o siebie zabiegają, myślą tak: "Muszę się starać być lepszy, niż jestem. Bo jak pokażę prawdziwe oblicze, to ona mnie nie zechce". [Tym, co ludzi ku sobie popycha] Motorem tych działań jest lęk przed odrzuceniem a nie fascynacja drugim człowiekiem].
Jednak takie strojenie się w lepsze piórka jest chyba naturalne. Wystarczy przyjrzeć się zachowaniu godowemu ptaków.
Tylko że wszystko ma swoją miarę. Pewien pan posunął się w swych staraniach do tego, że gdy jego wybranka leciała w podróż służbową do Londynu, on kupował bilet na wcześniejszy samolot i czekał na nią na Heathrow z kwiatami. Ona była zachwycona. Ale ja jej powiedziałem, że żaden normalny facet się tak nie zachowuje. Tak się zachowuje tylko ktoś, kto chce być bardzo atrakcyjny. I tego typu mężczyźni, kiedy już zdobędą kobietę, mówią: "A teraz ja! Tyle się nastarałem, to teraz sobie odbiorę. Teraz masz koło mnie chodzić, masz mnie chwalić itd". I to jest właśnie jedna z przyczyn kryzysu po ślubie. Gdy żona czy mąż mają nam dać to, czego nie dostalismy od rodzicow.
Często zaczyna się coś psuć po narodzinach pierwszego dziecka. Dlaczego?
Związek matki z niemowlęciem jest niezwykle silny i tak bardzo przypomina stan zakochania, że mężczyzna czuje się często porzucony. Mężczyzna wolniej staje się ojcem - on też traci głowę dla dziecka, ale zwykle dopiero wtedy, gdy dziecko zaczyna go poznawać, cieszyć się na jego widok. Małżeństwo przetrwa ten pierwszy okres bez szwanku, jeśli on nie będzie rywalizował z dzieckiem o jej uczucia, tylko oboje otoczy opieką. Bo na dobrą sprawę matka i dziecko są teraz jedną osobą. Mniej więcej w drugim półroczu dziecko uczy się odróżniać siebie od matki i to jest właściwy moment, by mężczyzna przypomniał żonie o swoim istnieniu.
Czy pojawienie się drugiego dziecka również grozi kryzysem w małżeństwie?
Narusza ustabilizowany już układ. Może dojść do "podziału dzieci" - np. synek mamusi, córeczka tatusia. Tymczasem zasadą zdrowego układu jest, żeby więzy poziome - w obrębie jednego pokolenia - były silniejsze niż pionowe (z własną matką, z dzieckiem). Rodzice nie powinni być tylko przedsiębiorstwem do chowania dzieci. Nawet układ mieszkania ma tu ogromne znaczenie. Najlepsza jest trójpolówka - pokój dzieci, pokój rodziców i pokój wspólny. Wtedy rodzice mają jakiś swój azyl. Wszyscy uczą się negocjować, aby zaspokoić swoje potrzeby.
Wróćmy do konfliktów. W jaki sposób mogą być twórcze?
Moi zagraniczni koledzy twierdzą, że Polacy boją się tzw. złych uczuć, mają kłopot z wyrażaniem niezadowolenia, złości. A przecież uczucia nie dzielą się na dobre i złe, tylko na udawane i autentyczne. Powiedzmy, że moja żona ugotowała zupę i mnie ta zupa nie smakuje. Mam wybór - powiedzieć jej o tym albo nie. Jeżeli nie powiem, to całe życie będę się męczył z tą pomidorową. Ja się będę męczył, a ona i tak w końcu to zauważy i spyta: "No co, nie smakuje ci?". "Ależ skąd" - zaprzeczę, nie chcąc jej sprawić przykrości, ale ona i tak będzie wiedziała swoje - że kiepska z niej kucharka - i z głupiej zupy zrobi się poważna sprawa.
Czy to znaczy, że mamy się ranić?
Tego się nie da uniknąć. To lepsze niż przemoc, która rodzi się wtedy, gdy zabraknie dialogu. Czasem bardzo subtelna, choćby w postawie: "Ja wiem lepiej". Związki, w których jedna strona chce mieć władzę nad drugą, są tragiczne. O wiele lepiej, jeśli dojdzie do konfrontacji. Bo w kłótni ludzie mogą sobie powiedzieć wreszcie to, o czym milczeli na co dzień. I dopiero wtedy jest szansa na zmianę. Skoro żyję, muszę ranić i nic się na to nie poradzi. Mogę tylko dołożyć starań, żeby ranić jak najdelikatniej, mówiąc np. "Przepraszam, że to powiedziałem, ale nie mogłem już wytrzymać".
Słyszy się, że mniej więcej po siedmiu latach małżeństwo znowu przeżywa kryzys. Z czego to się bierze?
To jest czas, kiedy wszystko się już jakoś poukładało, ludzie już się dostosowali, przeszli przez pierwsze konflikty, mówi się "dobre małżeństwo". I wtedy wkrada się rutyna.
To wtedy chyba pojawia się pokusa skoku w bok. Bo człowiek myśli: "To ja już do końca życia będę tkwić w tym układzie, już nigdy nie przeżyję żadnych uniesień".
Zdrada w większości przypadków cementuje związek. Tak uważam.
To bardzo oryginalne!
Nie chciałbym, żeby ktoś z tego wyciągnął wniosek, że należy zdradzić, żeby uratować gasnący związek, bo to nieprawda. Ale ze zdradą jest trochę jak z kłótnią - może podziałać ozdrowieńczo. Zdrada to najsilniejszy wstrząs, jaki może dotknąć parę. Okazuje się, że wszystko, cośmy dotychczas zbudowali, nagle się nie liczy. To, które zdradziło, powinno dostać od zdradzonego porządnie po głowie - za brak wczesnego ostrzegania, za to, że nie powiedziało: "Słuchaj, coś się psuje, zaczynam oglądać się za innymi, musimy porozmawiać". Ale ze zdradą poradzą sobie tylko te pary, które przyjmą, że razem tego piwa nawarzyły, choć dopuściło się jej tylko jedno z nich.
Przypadek, że zdradziło akurat to, a nie tamto?
Tak uważam. Nawiasem mówiąc, częściej zdradzają kobiety, tylko nie robią wokół tego takiego hałasu. W każdym razie, kiedy oboje przyjmą, że wspólnie to sobie zrobili, to unikną "instytucji haka", tego ciągłego: "Widzisz, a ja ci tyle wybaczyłam", wpędzania w poczucie winy. W którymś momencie osoba zdradzona musi sobie powiedzieć: albo odchodzę, albo zostaję, a jeśli zostaję, to muszę zacząć od zaufania, mimo że ono zostało nadszarpnięte. Choćby nie wiem jak mnie kusiło, nie sprawdzam kieszeni, maili, SMS-ów. Czy da pani wiarę, że osoby zdradzone mówiły mi nieraz, że muszą podziękować tej kochance czy kochankowi?
Bo dzięki nim związek się odbudował?
No tak, bo jeśli ten zdradzony wpada w szał, to znaczy, że mu zależy. I jeżeli potrafią rozmawiać o tym, co się stało i jak do tego doszło, to tworzy się nowy rodzaj więzi i bliskości.
A przecież zdrada uważana jest często za wystarczający powód do rozstania...
Jeżeli nastąpi w okresie narzeczeńskim, to moim zdaniem tak. A jeżeli popełni ją mąż czy żona, to warto przynajmniej raz wybaczyć.
Brzmi to tak prosto, że aż się prosi o uzasadnienie.
Jeżeli zrobi to dziewczyna chłopakowi czy odwrotnie, to znaczy, że cały ten związek niewart jest funta kłaków, że jedna strona była z drugą nie dla niej samej, lecz dla jakichś innych celów, np. żeby dowieść czegoś komuś albo samemu sobie, słowem - traktowała tę drugą instrumentalnie. A jeśli nas to spotyka w małżeństwie, to zdążyły się nawarstwić różne sprawy, z pewnością nie bez naszego udziału. Więc jesteśmy za zdradę w jakiejś mierze współodpowiedzialni - przez zaniedbanie, rutynę.
Kiedy na pewno lepiej się rozwieść?
Dwa razy powiedziałem ludziom, że nie jestem im w stanie pomóc, a to z powodu natężenia ich wzajemnej wrogości. Dopóki ludzie na siebie krzyczą, to jest nadzieja, bo złość jest proporcjonalna do sfrustrowanych potrzeb, a to oznacza, że te potrzeby żyją.
Lepiej rokuje złość niż obojętność?
No jasne. A już najgorsze jest syczenie na siebie przez zęby, dybanie, żeby trafić partnera w jego słaby punkt, czyli właśnie wrogość.
A ona bierze się z tej rezygnacji z siebie przez całe lata małżeństwa?
To się zaczyna już w dzieciństwie. Układanie sobie stosunków z ludźmi na zasadzie wycofywania się, nieliczenia ze sobą, ze swoimi potrzebami i uczuciami.
To gorsze dla związku niż narcyzm i egoizm?
Narcyz może być atrakcyjny. Jest duszą towarzystwa. Nie bardzo można na niego liczyć, kiedy jest ciężko, ale... kobieta, która się nie boi konfrontacji, z takim facetem sobie poradzi. Dlatego ja uważam, że zdecydowanie najgorsze jest to poświęcanie się.
Gorsze tłumienie własnych potrzeb niż wysuwanie siebie na pierwszy plan? To zadaje kłam potocznemu wyobrażeniu, że robimy z dziecka pępek świata i jak się potem taka dwójka zejdzie...
Tacy ludzie raczej się ze sobą nie schodzą, bo niczego nie mogliby sobie dać. Częściej łączy się pępek świata z osobą poświęcającą się - tu obie strony mogą coś dla siebie ugrać, a w każdym razie łudzą się, że to możliwe.
Wydawałoby się, że tacy ludzie pasują do siebie jak klucz do zamka?
Dobieranie się na zasadzie przeciwieństw wcale dobrze nie wróży. Bo proszę sobie wyobrazić, że on jest jak ten dąb, ona jak ten bluszcz. I pewnego dnia on przychodzi do domu i mówi: "Wyrzucili mnie z roboty". A ona: "Nie przejmuj się! Dasz sobie radę! Jesteś silny". Ale jemu wcale nie o to chodzi.
A o co?
Żeby ona go przytuliła, pogłaskała. On całe życie słyszał: Jesteś dzielny, jesteś mądry, jesteś silny. Więc może on się i weźmie w garść, ale ma poczucie, że ona wciąż mu podbija bębenka. A przypuśćmy teraz, że ta bluszczowata żona powie: "Wiesz co, jadę z koleżankami do Hiszpanii". A on na to: "A kto wam naprawi samochód, a jak sobie poradzicie z językiem?". Nie powie: "Cieszę się, że będziesz miała takie fajne wakacje".
To, co miało być atutem związku, zaczyna go rozsadzać?
Ona chciała go widzieć silnym, bo to dawało jej poczucie bezpieczeństwa. On ją - słabą i niesamodzielną, bo to łechtało jego męską próżność. Ale żaden człowiek nie da się sprowadzić do takiego uproszczonego wizerunku. Prędzej czy później ta odcięta część osobowości zaczyna się upominać o swoje prawa, których druga strona nie chce uznać. I tak kwant po kwancie odkłada się frustracja i złość. I w końcu z tych drobin urosną całe pokłady wrogości. To ona jest trucizną dla związku.
*Andrzej Wiśniewski pracuje w Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie. Od wielu lat zajmuje się terapią małżeńską. Wspólnie z Katarzyną Grocholą napisał "Związki i rozwiązki miłosne".
