Małgorzata Łukowiak, czyli blogerka "zimno": "Nie wiem, czy sobie świetnie radzę" [WYWIAD]

"Jest taki moment w życiu kobiety, że hormony rządzą i załatwiają za nas wiele w kwestii macierzyństwa, ale potem przestają działać i przychodzi chłodna ocena rzeczywistości" - mówi autorka książki "Projekt: Matka" w rozmowie z Karoliną Stępniewską.

ANONIMOWOŚĆ

Byłaś już dzisiaj w telewizji i w radiu, teraz wywiad dla Internetu... Prasę też na dzisiaj przewidziałaś?

Nie, drukowanej prasy nie (śmiech).

Byłaś znana jako "zimno", autorka bloga, ale utraciłaś anonimowość - właściwie dwukrotnie, bo pierwszy raz przy okazji wygrania nagrody za Blog Roku 2009. Nie żal ci trochę?

Ależ ja jestem anonimowa. Nie jestem rozpoznawalna. Nie rozdaję autografów i nikt mnie nie poznaje na ulicy.

A samo prowadzenie bloga, czy wcale się nie zmieniło?

Na pewno tak. To wyjście z cienia przy okazji Bloga Roku było wielkim zaskoczeniem i myślę, że epatowanie nazwiskiem było wtedy niepotrzebne, gdybym pozostała anonimowa, byłoby równie dobrze. Teraz, przy okazji książki, jest to już w pełni świadome wyjście, bo mimo że nie czuję się jakąś orędowniczką macierzyńskich idei, to chcę swoją twarzą popierać to, o czym piszę.

To jest szczególnie interesujące w Twoim przypadku, bo jesteś prawniczką, a przyzwyczailiśmy się myśleć o prawnikach jako o osobach, które wyraźnie odcinają swoje życie prywatne od zawodowego i starają się, żeby nic z tej prywatnej sfery nie przedostało się do ich profesjonalnych kontaktów. Chłodni profesjonaliści.

No tak, w tym zawodzie nie ma się życia prywatnego.

Czy nie miałaś więc jakiś obaw, że pisanie bloga będzie miało wpływ na twoje kontakty zawodowe?

Pewnie ten największy szok był właśnie wtedy, kiedy okazało się, że piszę bloga, przy okazji Bloga Roku, ale teraz już nie mam takich obaw.

A zdarzyło się, żeby ktoś z Twoich klientów napomknął coś na ten temat?

Tak, tak. Ale były to zawsze sympatyczne uwagi.

KSIĄŻKA

Coś mi się wydaje, że Ty zawsze chciałaś napisać książkę.

Oczywiście (śmiech).

Kiedy zaczęłaś o tym marzyć?

Od kiedy pamiętam, zawsze tego chciałam.

W szkole pisałaś pamiętnik? Taki w specjalnym zeszycie?

Tak, oczywiście. Pisałam pamiętnik, opowiadania, przez całe życie piszę. Zawsze. Książka to jest dla mnie absolutny szczyt moich oczekiwań i aspiracji intelektualnych.

To opowiedz o tym momencie, w którym pierwszy raz wzięłaś ją w ręce...

O, to było cudowne! Cudowne. Ten zapach zadrukowanego papieru... I okładka jest taka piękna. Ja wiem, że nie powinnam tak mówić, ale to moje czwarte dziecko, prawda? Więc trochę mogę! (śmiech). Śliczna okładka, w środku wszystko pieczołowicie zredagowane, starannie ułożone na stronach, ta książka jest po prostu cudowna! Chociaż tak naprawdę, kiedy już dostałam ją do ręki od dyrektorki wydawniczej "Świata Książki" to poczułam, że dopóki była plikiem w komputerze, była bardziej moja, wydrukowana nagle stała się czymś osobnym, osobnym bytem. Fajne też jest to, że ludzie ją czytają i znajdują w niej takie rzeczy, o których ja bym nie pomyślała.

Co na przykład?

Na przykład ktoś zauważył taki problem, że głównej bohaterki książki nie nęka kwestia, co do garnka włożyć.

O, czytałam tę recenzję! Zdumiała mnie ta puenta.

Mnie też. Bohaterka tej książki ma co do garnka włożyć, ale to dlatego, że cały czas pracuje zawodowo, a nie dlatego, że ktoś coś jej dał. Ja rozumiem, że jest wiele kobiet, które mają trudną sytuację finansową, ale chyba żadna książka nie opisuje wszystkich społecznych problemów.

W ostatniej części swojej książki, w "Listach do Judyty" piszesz m.in. o tym, że irytuje Cię newsletter, który dostajesz z księgarni internetowej, polecający Twojej uwadze literaturę dla kobiet... A nie wydaje Ci się, że "Projekt: Matka" znalazłby się w tym newsletterze właśnie w tej kategorii?

Mam nadzieję, że ta książka jest dla kobiet, ale to pojęcie "literatury dla kobiet", o którym piszę jest pełne sprzeczności i to nie jest takie proste. Pisząc trzeba zająć określone stanowisko, bo inaczej nie napisałoby się ani jednego zdania. To nie jest tak, że ja potępiam kobiety, które czytają np. Danielle Steel, bo fantastyczne jest to, że one w ogóle czytają. Już samo to, że maja kontakt ze słowem drukowanym jest wspaniałe. To, co mnie irytuje to klasyfikowanie kobiet, jako tych, które odżywiają się pseudointelektualną papką, w której jest dużo emocji, a mało przemyśleń. Oczywiście: "Projekt Matka" jest literatura kobiecą, bo ja jestem kobietą, bo jest to książka o kobiecych przeżyciach, ale mam nadzieję, że jest tam jednak trochę myśli.

Zapewniam, że nie chciałam zasugerować, że Twoja książka to papka intelektualna! Ale wiesz - na okładce książki napisano, że jest to książka dla wszystkich.

Ja właśnie nie wiem, czy ona jest dla wszystkich. Mam duże wątpliwości. Myślisz, że jest dla wszystkich?

Nie. I dlatego myślę, że jeśli księgarnia internetowa rozsyła newsletter z podziałem na płeć odbiorcy, co już samo w sobie jest specyficzne, to Twoja książka nie znalazłaby się pewnie w części przeznaczonej dla mężczyzn. Ze względu na poruszaną w niej tematykę.

Ale ja bym chciała, żeby tę książkę czytali też mężczyźni - w takich celach poznawczych, żeby poznali te tematy od kobiecej strony.

HORMONY

"Projekt: Matka" w dużej mierze opiera się na tym, co opisałaś już na blogu. Na jakiej zasadzie dobierałaś wpisy, które miały się w niej ukazać?

Myśl przewodnia była taka, żeby napisać opowieść o ewolucji w matkę, o szukaniu siebie i ocalaniu siebie później w tej matce.

Dzięki blogowi miałaś pewną bazę, na której mogłaś się oprzeć, przypomnieć sobie, jak się czułaś na danym etapie. Nie masz wrażenia, że emocje, które nam towarzyszą...

Bledną!

No właśnie. Czy w takim razie pisanie książki było swoistą podróżą sentymentalną?

Niezupełnie. Patrzę na to pod innym kątem, bardziej "filozoficznym". Moje życie nie jest projektem, a tutaj miałam do napisania książkę i dla mnie ciekawe było przedstawienie tego, jak się zmienia postrzeganie świata, siebie i problemów w momencie, kiedy nie masz dziecka, w momencie, kiedy masz dziecko i działają hormony oraz w momencie, w którym te hormony przestają działać i wchodzi intelektualna refleksja nad sobą i nad życiem.

Hormony są potężne!

Tak, są potężne, ale działają krótko i nie załatwiają wszystkiego. Mam wrażenie, że ikona Matki Polki bazuje na tym, że w naturze kobiety leży macierzyństwo. Nie jestem biologiem, ani behawiorystą, ani psychologiem, nie prowadziłam nigdy badań - najwyżej czytam tu i ówdzie - ale mogę się zgodzić, że jest taki moment w życiu kobiety, że hormony rzeczywiście rządzą i załatwiają za nas wiele w kwestii macierzyństwa, ale potem przestają działać i przychodzi chłodna ocena rzeczywistości. Oczywiście jest potężna miłość i uczucie do dziecka, ale to już chyba nie jest naturalna, immanentna cecha kobiety.

MACIERZYŃSTWO

Macierzyństwo, jak piszesz w swojej książce, wymyka się definicjom.

To prywatne doświadczenie. Trudno jest je zdefiniować. Czytam różne teksty i żaden mi nie odpowiada. Czuję, że nawet to, co ja sama piszę, nie odzwierciedla wszystkiego. Oczywiście jest to doświadczenie dość powszechne, bo każda z matek ma własny ogląd. Kręci mnie pisanie i w związku z tym piszę, zapisuję i szukam definicji i staram się ją uchwycić, ale macierzyństwo to tak zmienny stan, że to bardzo trudne.

Odnoszę wrażenie, że macierzyństwo jest opisywane albo jako wspaniałe, mocno polukrowane, przeżycie, albo jako gehenna, orka na ugorze i nie można o nim mówić inaczej niż źle.

"Jestem wyrodną matką". Tak, to modne. Ja staram się napisać, że macierzyństwo jest częścią życia, a życie nie jest pastelową narracją radosnych ludzi, którzy w reklamie margaryny biegną w stronę tęczy, trzymając się za ręce. Życie jest różne, są w nim dobre i złe momenty, a konkluzja z mojej książki jest taka, że macierzyństwo jest właśnie częścią tego życia, częścią kobiecej narracji. Momentami jest wspaniałe i cudowne, są te momenty zachwytu nad dzieckiem, nad tymi różowymi stópkami, pachnącą główką, ale są też momenty ciężkiego zmęczenia i zniechęcenia, utraty wiary we wszystko. To jest ten mój ogląd. Nie uzurpuję sobie prawa do definiowania trzeciej drogi, ale myślę, że moja książka jest właśnie gdzieś pomiędzy tym pastelowym obrazem lansowanym tu i ówdzie, a taką totalnie czarną narracją "wyrodnych matek", które czerpią przyjemność z tego, że są kontrpropozycją do tego lukrowanego obrazu.

GODZENIE ŻYCIA ZAWODOWEGO Z RODZICIELSTWEM

Świetnie radzisz sobie z godzeniem macierzyństwa i pracy zawodowej.

Nie wiem, czy sobie świetnie radzę. Nie wiem. Czasem wyję, kiedy siedzę za kierownicą w korku, korek stoi, dzieci czekają w szkole i w przedszkolu, urwałam się z pracy i zostawiłam niedokończoną robotę, wiem, że mam jeszcze tylko pół godziny i wiem, że nie zdążę. Że z niczym nie zdążam.

Ale robisz to. Robiłaś to trzykrotnie mając maleńkie dzieci. W pierwszej części Twojej książki, przynajmniej tej, w którym jesteś mamą jednego dziecka, wyczuwa się dużo żalu za tym, że nie jesteś przy dziecku, ale jest też to przekonanie, że powinnaś pracować.

Myślę, że ten dylemat dotyczy wszystkich: mamy, które wracają do pracy żałują, że nie są przy dziecku, a mamy, które zostają w domu żałują, że nie mogą się ładnie ubrać, umalować i pójść do pracy. Ten żal jest zawsze, to rozdarcie dotyczy wszystkich. Ta książka jest o rozdarciu. O tym, że nie można uzyskać pełnej satysfakcji, pełnego spełnienia, że tak naprawdę każdy dzień to dążenie do tego, żeby się odnaleźć, żeby było dobrze.

Odnoszę wrażenie, że ludzie lubią wyrażać opinie, które są jednoznaczne: "Nie da się pogodzić macierzyństwa z pracą" albo "Trzeba to godzić, żeby dziecko miało poczucie, że ma spełnioną matkę", itd.

To w ogóle jest takie myślenie w stylu amerykańskich poradników: Jak wychować szczęśliwe dziecko. Zrób to i to.

Ale skąd to nasze przekonanie, że nasze wybory sa tymi słusznymi, dlaczego czujemy się w obowiązku instruować innych, jak mają żyć?

Ha! Nie wiem. Mam nadzieję, że moja książka nie jest takim pouczaniem. Są w niej pytania, które ja sobie zadaję i wiem, że zadają je sobie też inne mamy. Nie znalazłam Świętego Graala. Mam nadzieję, że ta książka jest antytezą poradników, jak wychować szczęśliwe dziecko albo szczęśliwą mamę.

Dużo w niej poszukiwania odpowiedzi na ważne pytania.

Tak? To dobrze, chciałam, żeby tak było. Każda z nas, matek, musi znaleźć swoją drogę, która będzie bez szkody - albo z minimalną szkodą - dla dzieci, ale też dla nas samych. Kiedy dostałam propozycję wydawniczą to zaczęłam sobie zadawać mnóstwo pytań o to, co ja chcę napisać, jaka ta książka ma być, co chcę przekazać.

OJCOSTWO I LOGISTYKA

Czy z Twoich obserwacji wynika, że faceci są zaangażowani w codzienne rodzicielstwo?

Myślę, że kobiety jednak bardziej. Bardzo bym chciała, żeby nasze społeczeństwo tak funkcjonowało, żeby dało się to wszystko godzić, żeby ta jedyna obowiązująca narracja - jeżeli pracujesz, to musisz pracować od 8.00-20.00 i dawać z siebie wszystko i być w pełni dyspozycyjną - żeby to nie był jedyny możliwy zawodowy scenariusz, bo taki scenariusz dnia nie jest możliwy dla ludzi, którzy mają dzieci. Nie odnosi się to tylko do kobiet, bo faceci przecież też mają dzieci i byłoby dobrze, żeby zostało to społecznie zauważone: że mężczyźni nie powinni poświęcać całego swojego dnia, 24 godzin na dobę na pracę, bo musi gdzieś być jeszcze miejsce na prywatność. W moim życiu zawodowym tylko raz spotkałam się z sytuacją, że na przeciągającym się spotkaniu jeden z panów wstał i powiedział: "Słuchajcie, musimy kończyć, bo i tak gadamy o niczym, a mi szkołę zamykają, jadę po córkę". To był jedyny przypadek.

Mówi się jednak, że współcześni ojcowie są bardziej obecni w życiu rodziny niż kiedyś. Ale rozumiem, że mogliby być bardziej zaangażowani?

Tak, mogliby być bardziej, ale to już wkracza na problemy natury społecznej. Zauważ jak krótka była dyskusja na temat wydłużenia urlopu ojcowskiego i tego, że powinien być obligatoryjny. Ta dyskusja przemknęła przez media, ale mam wrażenie, że urwała się nagle i już jej nie ma, a tak naprawdę zmiana postrzegania rodzicielstwa w ogóle to właśnie zmiana postrzegania ojcostwa. Spojrzenie, że rodzicielstwo również obciąża mężczyzn. To, co mnie rewoltuje to to, że to kobiety pyta się o plany reprodukcyjne w czasie rozmowy kwalifikacyjnej, a facetów nie. A te dziewczyny przecież mają dzieci najczęściej z facetami, a nie z bankami nasienia. Jeżeli faceci byliby zobligowani do spędzenia czasu z dzieckiem, to myślę, ze to zmieniłoby też rynek pracy.

Czyli uważasz, że dłuższy urlop rodzicielski powinien być częściowo obligatoryjny dla ojców?

Tak, tylko w takim wypadku miałoby to jakiś oddźwięk społeczny. W tym momencie pracodawca zatrudniający młodą kobietę i młodego chłopaka, wiedziałby, że jeżeli oni będą mieli dzieci to w którymś momencie zostaną z nimi przez pewien czas w domu, co jawi się jako największy problem, a tak de facto nie jest nim, bo to bardzo krótki okres. Jestem bardzo za tym, żeby taki urlop był obowiązkowy dla ojców, dlatego, że patrzę z perspektywy pracodawcy, z perspektywy dyskryminacji młodych kobiet przy zatrudnieniu. Tylko w takim wypadku jest szansa, że coś się może zmienić.

A Twój mąż? Jest ojcem zaangażowanym?

Tak, mój mąż odbiera dzieci i zawozi. Jesteśmy cały czas na telefonie. Inaczej nie dalibyśmy rady.

Tak mi się właśnie wydaje, że jeżeli jesteśmy rodzicami pracującymi to logistyka to jedna z najważniejszych rzeczy.

No właśnie, nasz dzień to właśnie głównie logistyka, bo nie ma mowy o tym, żeby sobie pozwolić na wyjście poza harmonogram dnia.

Czy to męczy, czy może dodaje adrenaliny?

Na pewno dodaje adrenaliny, szczególnie jak stoimy w korku, czas płynie, a ty wiesz, że za 15 minut zamykają przedszkole...

Chciałabyś czasem, żeby życie zwolniło, czy już bierzesz je jakim jest?

Biorę jakim jest. Ja po prostu wiem, że w najbliższym czasie nie zwolni. Oczywiście byłoby cudownie mieszkać w drewnianej chacie, gdzieś w Górach Świętokrzyskich. Zresztą wcale nie wiem, czy tak naprawdę byłoby cudownie? (śmiech)

WÓZKOWE

Na okładce Twojej książki jest piękny wózek. Jesteś wózkowa?

Tak, oczywiście, jestem wózkowa i bardzo oburzona krytyką wózkowych. Zdenerwował mnie atak na wózkowe swego czasu.

A kupiłaś to późniejsze tłumaczenie, że "mnie przecież nie chodziło o wszystkie matki, tylko o taką konkretną część, roszczeniową grupę młodych matek"...

Nie. Przeczytałam felieton pana profesora Mikołejki jeszcze zanim afera się w ogóle zaczęła i miałam pewien dysonans. Myślę, że to była taka demonstracja tego, że my się generalnie nie lubimy i nie tolerujemy odmienności, różności, tego, że są w społeczeństwie osoby starsze, młodsze, dzieci, osoby w średnim wieku i wszyscy korzystają z przestrzeni publicznej na swój sposób. Tak więc ja byłam zbulwersowana krytyką wózkowych. A sama pewnie, że jestem wózkowa - i się tym szczycę. Pchałam 3 wózki w życiu i to były bardzo dobre okresy.

Profesor Mikołejko tłumaczył później, że nie pisał o wszystkich matkach, tylko tych okropnych, które robią sobie dzieci, żeby się poczuć ważne. W samym felietonie to nie było takie oczywiste.

Tak, tam są nieużyteczne matki, które niczego ciekawego w życiu nie robią, tylko plotkują przy piaskownicy i pozwalają swoim dzieciom na wygibasy, które przeszkadzają innym, szacownym członkom społeczeństwa.

Bo ta współczesna matka to taka okropna roszczeniowa baba, która ma dziecko tylko po to, żeby podkreślić, że coś znaczy.

Tak i żeby dostać to becikowe... Ja nie mam takich doświadczeń i patrzę na to także przez pryzmat moich znajomych. My nie jesteśmy roszczeniowe. Jesteśmy zabiegane, zmęczone, ale roszczeniowe? To o nas? Jak można mówić o nas, że jesteśmy roszczeniowe? Państwo nie zapewnia matkom tak naprawdę niczego takiego, co by mogło wskazywać na to, że ktokolwiek chce mieć w tym kraju dzieci dla przywilejów.

MATKA POLKA I ZWIĄZKI PARTNERSKIE

Buntujesz się przeciwko określeniu Matka Polka.

Ja z jednej strony piszę, że nią jestem - zawiązuję ten szaliczek na dziecięcej szyi, kanapki do szkoły układam starannie w pudełkach i czuję, że nią jestem, a z drugiej strony tak, buntuję się.

Ale jak? Rzeczywiście posypujesz cukrem pudrem gotowe babeczki?

To była tylko taka figura stylistyczna (śmiech). Ściągnięta zresztą z "kobiecej" literatury.

I to mnie sprowadza do pytania: jak dużo Ciebie jest w blogu i w książce, a jak dużo z tego, co piszesz, to autokreacja?

Jest kreacja, oczywiście. To nie jest pamiętnik ani dziennik, tylko zapis obserwacji - i to nie tylko ze swojego życia, ale też z życia moich przyjaciółek.

A czy tej kreacji jest więcej od czasu, kiedy przestałaś być tylko "zimno", a zaczęłaś występować też pod swoim nazwiskiem?

Na pewno zmieniłam wtedy sposób pisania, ale tak naprawdę już od tak dawna piszę jako Małgorzata Łukowiak, że już nawet nie pamiętam, jak to było, kiedy pisałam jako zimno.

Mam wrażenie, że ostatnio więcej jest u Ciebie na blogu komentowania rzeczywistości. Masz ciągoty publicystyczne?

To akurat jest bardzo naturalne, nie jest autokreacją. Wychodzę powoli z tego macierzyństwa oblepiającego mnie, zaczynam zauważać rzeczy, które są wokół mnie.

Niedawny wpis dotyczy tego, że Ty i Twoja rodzina jesteście antytezą jałowości...

Tak, jesteśmy antytezą i jesteśmy też absolutnie przeciwni temu, co się dzieje w kwestii związków partnerskich. Nam związki partnerskie nie zagrażają. Ta notka była wywołana przez absolutnie żenujące sceny w naszym sejmie. Naprawdę "miło" się poczułam, kiedy posłanka na sejm zdefiniowała mnie jako osobę użyteczną dla państwa. Pytanie jest w takim razie: co to Państwo mi daje? Tu wracamy znowu do felietonu prof. Mikołajki i roszczeniowej postawy wózkowych. Ja naprawdę niczego nie chcę od państwa. Płacę podatki, moje dzieci chodzą do niepublicznej szkoły, sama płacę za szczepionki i pediatrę. I to nie jest tylko moje doświadczenie, tylko dotyczy wielu osób, o czym świadczy chociażby feedback na moim blogu pod tym wpisem. Gdzie ta roszczeniowość? Jesteśmy pozostawieni z rodzicielstwem sami sobie.

Twoja książka rozpoczyna się od opisu snu o córce. Następny sen będzie o kolejnej książce?

Tak.

Już ci się przyśnił?

Nie możemy o tym rozmawiać (śmiech).

Książka "Projekt: Matka. Niepowieść" w wersji elektronicznej dostępna jest w publio.pl

Więcej o:
Copyright © Agora SA